俞孔堅(jiān)
北京大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師
北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院院長(zhǎng)
北京土人景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院院長(zhǎng)兼首席設(shè)計(jì)師

編者按：本次訪談，俞孔堅(jiān)教授介紹了北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)學(xué)的學(xué)科發(fā)展、理論形成的過(guò)程及北大景觀設(shè)計(jì)學(xué)結(jié)合中國(guó)實(shí)際所做的案例研究，包括對(duì)鄉(xiāng)土景觀、生態(tài)防洪、工業(yè)遺產(chǎn)的再生設(shè)計(jì)、生產(chǎn)性景觀及反規(guī)劃理論等，訪談還就他的系列獲獎(jiǎng)作品及作品在當(dāng)代景觀設(shè)計(jì)中的積極意義和存在爭(zhēng)議的問(wèn)題進(jìn)行了對(duì)話。

　　在他走入公眾視野的背后，究竟哪些人和事深深地觸動(dòng)了他，對(duì)于中國(guó)當(dāng)前景觀狀況與國(guó)際景觀的差距，俞孔堅(jiān)以批判的態(tài)度闡述了自己的觀點(diǎn)。本篇文章比較深入地揭示了俞孔堅(jiān)作為一個(gè)具有批判精神的景觀教育者和景觀設(shè)計(jì)師的系列主張。

LD：《景觀設(shè)計(jì)》
YU：俞孔堅(jiān)

LD：您在1997年回國(guó)并帶頭創(chuàng)建了北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)中心，將景觀設(shè)計(jì)學(xué)作為一個(gè)全新的學(xué)科引入中國(guó)，在您的《景觀設(shè)計(jì)：專業(yè)、學(xué)科與教育》一書中，可以看出，這一學(xué)科的建立基礎(chǔ)是哈佛大學(xué)的景觀設(shè)計(jì)學(xué)，面對(duì)中國(guó)語(yǔ)境，北大景觀設(shè)計(jì)學(xué)做了哪些方面的探索？又有哪些方面反映在學(xué)科建設(shè)上？

YU：北大的景觀設(shè)計(jì)教學(xué)工作對(duì)象以碩士研究生為主，采用研討和工作室(workshop和studio)的方式，這也是麥克哈格所采用的方式，教學(xué)過(guò)程結(jié)合了社會(huì)影響大的問(wèn)題。例如最近剛獲獎(jiǎng)的項(xiàng)目??黃巖永寧公園，主題是“漂浮的花園”，就是反映生態(tài)防洪的。北大景觀設(shè)計(jì)學(xué)針對(duì)國(guó)內(nèi)前沿性的課題，進(jìn)行了一系列的案例研究與實(shí)踐，這其中有一個(gè)鮮明的特點(diǎn)，就是從一個(gè)大的景觀規(guī)劃的設(shè)想到一個(gè)具體的項(xiàng)目實(shí)施，最終落實(shí)為一本著作。如早期的中山岐江公園案例，這是一個(gè)工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)和產(chǎn)業(yè)用地更新的案例，在之前我們對(duì)整個(gè)中山市的開放空間進(jìn)行了研究，并建立了城市地理信息系統(tǒng)，最后落實(shí)到具體的設(shè)計(jì)??岐江公園。其后又做了“鄉(xiāng)土景觀”的研究，主要是在云南和西藏地區(qū)，帶領(lǐng)研究生和博士生考察了整個(gè)云南紅河地區(qū)，以哈尼族為主，研究其鄉(xiāng)土景觀，同樣又研究了西藏地區(qū)大多數(shù)居民的生活、信仰和宗教活動(dòng)與大地景觀之間的關(guān)系，最后將其落實(shí)到西藏昌都鎮(zhèn)一個(gè)步行街的設(shè)計(jì)中，步行街內(nèi)建筑與景觀的形式追隨了地域性和鄉(xiāng)土特色，并獲得了全國(guó)人居環(huán)境范例獎(jiǎng)，大量的鄉(xiāng)土景觀研究也形成了一系列碩士論文并出版了一本著作。后來(lái)就是臺(tái)州的“反規(guī)劃”研究，這個(gè)項(xiàng)目主要就是運(yùn)用科學(xué)的方法避免中國(guó)城市化進(jìn)程中出現(xiàn)的問(wèn)題，提出用不同的方式來(lái)探討并出版了《“反規(guī)劃”途徑》一書。綜上所述，就是將每個(gè)研究都反映落實(shí)到教材上，積累并形成了一套教育方法，通過(guò)實(shí)際的案例把各種專業(yè)整合在一起，解決一系列在中國(guó)城市化進(jìn)程中出現(xiàn)的重大問(wèn)題。比如洪水的問(wèn)題，鄉(xiāng)土遺產(chǎn)、生態(tài)保護(hù)、工業(yè)遺產(chǎn)等問(wèn)題，這一系列問(wèn)題都是具有代表性的，景觀設(shè)計(jì)學(xué)能擴(kuò)展到這些領(lǐng)域，來(lái)應(yīng)對(duì)中國(guó)現(xiàn)階段所發(fā)生的重大問(wèn)題，通過(guò)努力證明景觀設(shè)計(jì)師應(yīng)該做什么和可以做什么，每一個(gè)案例都在為本學(xué)科在中國(guó)的發(fā)展拓展一個(gè)新的空間。可以用生態(tài)的方式解決防洪問(wèn)題而不是采用傳統(tǒng)水利工程的方式，可以用稻子來(lái)綠化美化，有的是對(duì)傳統(tǒng)審美和價(jià)值觀的顛覆性。如岐江公園的設(shè)計(jì)就是顛覆性的??將一個(gè)生銹的廠房變得很美，有人認(rèn)為這是國(guó)外的東西，其實(shí)仔細(xì)觀察不難發(fā)現(xiàn)這是借鑒了國(guó)外對(duì)環(huán)境的理念，但決不是形式上的模仿和照搬，因?yàn)閲?guó)際上是不會(huì)給一個(gè)模仿的作品頒獎(jiǎng)的。

　　通過(guò)對(duì)案例的研究，也反映出景觀設(shè)計(jì)廣闊的前景，應(yīng)將景觀設(shè)計(jì)學(xué)拓展到整個(gè)物質(zhì)空間規(guī)劃中，通過(guò)對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的研究，在城市化進(jìn)程中拓展了專業(yè)領(lǐng)域。我們還與西方學(xué)術(shù)界和教育界開展了廣泛的的交流，包括每年與國(guó)際上著名大學(xué)聯(lián)合開展2~3次案例研究，國(guó)外派10~20個(gè)學(xué)生和2個(gè)教授，北大派20個(gè)學(xué)生，采用走出去和請(qǐng)進(jìn)來(lái)的方式跟國(guó)際上的學(xué)術(shù)及教學(xué)模式相接軌，開拓和定義了景觀設(shè)計(jì)學(xué)的專業(yè)概念，而所有系列的案例研究最終總結(jié)形成了多部著作，其中有大量的案例。在此基礎(chǔ)上，經(jīng)過(guò)6年的實(shí)踐、案例分析和研究，形成了比較完善的教學(xué)體系，并于2003年成立了景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院，從一個(gè)“中心”到“學(xué)院”，實(shí)際上讓景觀設(shè)計(jì)學(xué)登上了北大的大雅之堂，讓景觀設(shè)計(jì)學(xué)從小橋流水上升到一個(gè)事關(guān)國(guó)計(jì)民生的高度上。在學(xué)科建設(shè)上，景觀學(xué)院給國(guó)家教育部和國(guó)家教委打了多次報(bào)告，都是以北大校長(zhǎng)的名義簽發(fā)的文件，在2005年景觀設(shè)計(jì)學(xué)的學(xué)科和碩士學(xué)位得到了承認(rèn)，北大開始招收景觀設(shè)計(jì)學(xué)理學(xué)碩士，設(shè)在地理學(xué)下，同時(shí)又批下了風(fēng)景園林專業(yè)碩士學(xué)位MLA(相當(dāng)于MBA)，并且推動(dòng)了風(fēng)景園林本科學(xué)位的恢復(fù)。2004年12月20日，勞動(dòng)部公布了景觀設(shè)計(jì)師這一職業(yè)，中央電視臺(tái)《焦點(diǎn)訪談》欄目對(duì)此做了13分鐘的訪談，使這一職業(yè)家喻戶曉。從某種程度上講，這些與北大的努力分不開，北大的努力推動(dòng)了全國(guó)的專業(yè)教育，連續(xù)辦了三屆全國(guó)景觀設(shè)計(jì)教育大會(huì)，主辦了全國(guó)大學(xué)生景觀設(shè)計(jì)畢業(yè)作品展，推動(dòng)了景觀設(shè)計(jì)學(xué)科的發(fā)展。全國(guó)已有20多所大學(xué)建立了景觀設(shè)計(jì)學(xué)系，使得這個(gè)專業(yè)的發(fā)展如火如荼，隨后于2003年清華成立了景觀學(xué)系，2005年10月同濟(jì)大學(xué)風(fēng)景旅游系改為景觀學(xué)系。

LD：美國(guó)生態(tài)規(guī)劃的倡導(dǎo)者麥克哈格(McHarg)先生是您的老師，他也是一位在國(guó)際上同時(shí)被專業(yè)人士和大眾所熟悉的景觀設(shè)計(jì)師，他把景觀設(shè)計(jì)專業(yè)定位在拯救地球和人類的高度上，您也是一位走入公眾視野的景觀設(shè)計(jì)師，并且提出景觀設(shè)計(jì)師是“濟(jì)世救民”的職業(yè)，您在這方面是否受到麥克哈格的影響？能具體談?wù)勊谀男┓矫鎸?duì)您的影響最大？

YU：我在哈佛的導(dǎo)師是卡爾•斯坦尼茲(Carl Steinitz)，生態(tài)學(xué)方面的導(dǎo)師是理查德•弗爾曼(Richard T. Forman)，還有計(jì)算機(jī)方面的導(dǎo)師是伊凡，麥克哈格也是我的老師，我上過(guò)他的課，特別是他“濟(jì)世救民”的思想對(duì)我的影響很大，他把景觀從一個(gè)小尺度的園林、一個(gè)后花園的角度擴(kuò)展到整個(gè)生態(tài)規(guī)劃，從審美意義上的風(fēng)景藝術(shù)擴(kuò)展到解決人類生存問(wèn)題的科學(xué)和藝術(shù)。他經(jīng)歷了英國(guó)的哥拉斯哥（Glasgou）從一個(gè)田園般城市變成一個(gè)污染嚴(yán)重的城市，他當(dāng)時(shí)所看到的現(xiàn)象和我現(xiàn)在所看到的現(xiàn)象是相似的，相差了半個(gè)世紀(jì)，因?yàn)橹袊?guó)所面臨的工業(yè)問(wèn)題落后了西方半個(gè)世紀(jì)到一個(gè)世紀(jì)，在他的著作中反映的那種憂國(guó)憂民的思想也正是我所要表達(dá)的思想。人類的無(wú)知造成了不尊重自然、濫用自然和破壞自然的行為，所以麥克哈格提出設(shè)計(jì)應(yīng)遵從自然。由于中國(guó)的特殊性，中國(guó)所面臨的危機(jī)比麥克哈格的時(shí)代所面臨的危機(jī)更大，無(wú)論是耕地、水資源還是能源的危機(jī)，跟那個(gè)時(shí)代的歐美相比都更加嚴(yán)重，而另一種危機(jī)是歐美所沒有遇到的，那就是民族身份的危機(jī)，文化上草根信仰的危機(jī)，總體而言比麥克哈格時(shí)代要嚴(yán)重得多，因此，我認(rèn)為現(xiàn)在是天將降大任于景觀設(shè)計(jì)師，麥克哈格是重要的引路人。

LD：在您的一篇介紹美國(guó)景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)學(xué)的文章中，您提到了包括奧姆斯特德(Olmsted)三父子在內(nèi)的十名美國(guó)景觀設(shè)計(jì)師，其中六位是現(xiàn)代主義景觀設(shè)計(jì)大師，您認(rèn)為現(xiàn)代主義景觀設(shè)計(jì)思想在哈佛景觀設(shè)計(jì)學(xué)的學(xué)科建設(shè)中起到了多大的推動(dòng)作用？您本人又是怎樣看待這一思想對(duì)當(dāng)代中國(guó)所產(chǎn)生的現(xiàn)實(shí)意義和作用？

YU：現(xiàn)代主義景觀發(fā)源在哈佛，美國(guó)的現(xiàn)代主義思想最早發(fā)源也是在哈佛，而20世紀(jì)50年代的哈佛還是藝術(shù)學(xué)院派占主導(dǎo)地位，從形式主義出發(fā)，注重審美和構(gòu)圖，沒有把功能放在首位，現(xiàn)代主義思想還沒有進(jìn)入景觀設(shè)計(jì)學(xué)領(lǐng)域，而建筑設(shè)計(jì)界早已開始，現(xiàn)代主義設(shè)計(jì)大師格羅皮烏斯曾擔(dān)任哈佛建筑系教授并引入了包豪斯體系，景觀設(shè)計(jì)卻慢了一個(gè)拍子。當(dāng)時(shí)，丹•凱利(Dan Kiley)和勞倫斯•哈普林(Lawrence Halprin)等都表現(xiàn)出不信任哈佛的教學(xué)體制，認(rèn)為哈佛體制漠視設(shè)計(jì)的社會(huì)作用，沒有強(qiáng)調(diào)對(duì)自然系統(tǒng)的適應(yīng)，最后因?yàn)閷W(xué)生造反，反過(guò)來(lái)促成了哈佛的改革。

　　Sasaki也是那一代人（20世紀(jì)50年代），他指出大學(xué)教的課程應(yīng)該應(yīng)對(duì)美國(guó)大的社會(huì)問(wèn)題，提出景觀設(shè)計(jì)師職業(yè)要么投身于改善環(huán)境的事業(yè)，要么就只做些裝點(diǎn)門面的附屬性的工作。后來(lái)，他成為哈佛景觀設(shè)計(jì)學(xué)系的系主任，他所指出的問(wèn)題放在當(dāng)今中國(guó)亦是如此。

LD：大家看到您一直致力于改變當(dāng)代中國(guó)落后的景觀現(xiàn)狀和設(shè)計(jì)，對(duì)此進(jìn)行了強(qiáng)烈的批判，并提倡現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)，是什么力量在驅(qū)使您這么做？您認(rèn)為中國(guó)的景觀設(shè)計(jì)與西方發(fā)達(dá)國(guó)家景觀設(shè)計(jì)的整體差距在哪里？

YU：這種力量首先來(lái)源于一種熱情，是教育背景和社會(huì)的期望使我具有高度的熱情，我有較好的條件去做這些事情，并希望通過(guò)努力喚起一批人，來(lái)改變當(dāng)前中國(guó)的這種景觀狀況；其次是社會(huì)責(zé)任感，作為一個(gè)知識(shí)分子的責(zé)任感，促使我們走出象牙塔、走向社會(huì)。有人批評(píng)我經(jīng)常愿意在媒體上發(fā)表言論，但面臨這么多危機(jī)，如果不站出來(lái)是不道德的，這種力量和信心來(lái)源于知識(shí)，有一個(gè)本身被感化的過(guò)程，最終表現(xiàn)為濟(jì)世救民、經(jīng)世致用。景觀設(shè)計(jì)中的民主意識(shí)不夠，不講科學(xué)，無(wú)病呻吟，而差距主要表現(xiàn)在社會(huì)整體發(fā)展方面，具體到民主與科學(xué)這兩個(gè)方面，，先進(jìn)的生態(tài)與人文理念沒能進(jìn)入到景觀設(shè)計(jì)學(xué)科和實(shí)踐當(dāng)中，把景觀片面理解為藝術(shù)、造型和美化，最終演化為城市美化運(yùn)動(dòng)，針對(duì)這一現(xiàn)實(shí)，我主張“白話景觀”。學(xué)科的發(fā)展不可能擺脫社會(huì)背景，一下子進(jìn)入完全意義上的現(xiàn)代化，這期間要有一個(gè)過(guò)程，岐江公園當(dāng)時(shí)遭到許多園林專家的反對(duì)與沈陽(yáng)建筑大學(xué)稻田引起爭(zhēng)議都說(shuō)明了這一點(diǎn)，符合現(xiàn)代意義的好作品在當(dāng)前中國(guó)的環(huán)境中很難設(shè)計(jì)出來(lái)，專家的價(jià)值觀是受社會(huì)意識(shí)形態(tài)制約的，只有跳出這個(gè)封閉自足的圈子，才可以與國(guó)際先進(jìn)設(shè)計(jì)理念相交流，作品也才可以得到國(guó)際承認(rèn)。

LD：風(fēng)水學(xué)是時(shí)下討論的熱點(diǎn)問(wèn)題，關(guān)于風(fēng)水學(xué)的研究一直貫穿在您的學(xué)術(shù)研究當(dāng)中，《理想景觀探源》中您把風(fēng)水作為文化現(xiàn)象來(lái)研究，跳出了風(fēng)水的技術(shù)范疇，并運(yùn)用認(rèn)知學(xué)派的分析方法分析了風(fēng)水的文化意義與中國(guó)人的理想景觀模式。您也明確地提出您是反對(duì)風(fēng)水的，《中國(guó)國(guó)家地理》雜志中的訪談《誰(shuí)來(lái)保佑我們的家園??風(fēng)水復(fù)活的背后》體現(xiàn)了這一點(diǎn)。您本人是如何看待風(fēng)水、傳統(tǒng)園林和現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)學(xué)三者之間的關(guān)系？

YU：風(fēng)水是一種文化現(xiàn)象而不是科學(xué)，風(fēng)水說(shuō)對(duì)現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)而言是前科學(xué)時(shí)代的東西，前科學(xué)時(shí)代的風(fēng)水表現(xiàn)在如何選址和布局上，與園林一直平行發(fā)展，園林代表的是士大夫高雅的上層文化，風(fēng)水代表的是民間文化，上層文化一般不提風(fēng)水，所以園林跟風(fēng)水很少發(fā)生關(guān)系。風(fēng)水說(shuō)解決的是吉兇與現(xiàn)實(shí)中功利的問(wèn)題，園林解決的是審美問(wèn)題，而在前科學(xué)時(shí)代景觀則表現(xiàn)為風(fēng)水和園林兩方面，與現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)學(xué)科有著本質(zhì)的差別。

LD：理論的形成主要依靠個(gè)人的積累，而一個(gè)設(shè)計(jì)事務(wù)所的發(fā)展則需要團(tuán)隊(duì)的協(xié)同和合作精神，您希望土人的員工完全貫徹您的思想還是給予他們足夠的空間來(lái)發(fā)揮自己？土人的景觀設(shè)計(jì)師是怎樣理解“現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)”和運(yùn)用這一理念的？

YU：土人要求管理層要不斷讀書學(xué)習(xí)，并且作為考核的標(biāo)準(zhǔn)，土人的員工有些也在讀在職碩士。土人的理念大家都要遵守，而土人控制的是理念，不是流于一般的形式，不強(qiáng)求200多個(gè)員工對(duì)現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)理念都完全理解，但經(jīng)過(guò)熏陶后可以慢慢受到影響，對(duì)研究生可能更深刻一些。工作是一件較為現(xiàn)實(shí)的事情，關(guān)鍵是把握住原則與理念，而設(shè)計(jì)的具體形式則有一個(gè)很大的發(fā)揮空間。

LD：在目前超城市化的背景下，建筑及景觀設(shè)計(jì)行業(yè)進(jìn)入了前所未有的發(fā)展高峰期，許多國(guó)外設(shè)計(jì)事務(wù)所也紛紛涌入中國(guó)市場(chǎng)，您認(rèn)為國(guó)外景觀設(shè)計(jì)師及事務(wù)所在中國(guó)從事的景觀設(shè)計(jì)與本土景觀設(shè)計(jì)師在設(shè)計(jì)中有哪些差異？您又是如何看待一些設(shè)計(jì)師對(duì)潮流的推崇，設(shè)計(jì)中對(duì)奢華元素及中國(guó)傳統(tǒng)園林元素在運(yùn)用和理解上存在的誤區(qū)？

YU：我們要承認(rèn)普遍意義上的國(guó)外景觀設(shè)計(jì)師擁有更廣泛的思路，必須承認(rèn)也有部分國(guó)外設(shè)計(jì)師存在不負(fù)責(zé)任的行為。但主要來(lái)源于甲方的無(wú)知，比如我所批判的CCTV新大樓，巨大的投資和能耗將會(huì)使城市背上沉重的包袱。景觀也是如此，中國(guó)景觀設(shè)計(jì)界對(duì)世界潮流的無(wú)知，缺乏先進(jìn)理念的落后狀況，是造成許多質(zhì)量低下作品產(chǎn)生的原因。有的國(guó)外設(shè)計(jì)師很認(rèn)真負(fù)責(zé)，但甲方并不欣賞，我們的一些專家不領(lǐng)會(huì)，而甲方一味追求豪華新奇的東西，導(dǎo)致了奢華景觀的出現(xiàn)。我們自己不夠自信，缺乏知識(shí)與認(rèn)識(shí)，主要表現(xiàn)在小農(nóng)意識(shí)、暴發(fā)戶意識(shí)和封建集權(quán)意識(shí)，存在的誤區(qū)主要是剛才談到的對(duì)于現(xiàn)代性的理解不夠，把“中國(guó)特色”和“中國(guó)傳統(tǒng)特色”混為一談，提到“中國(guó)”就聯(lián)想到“傳統(tǒng)”，談到“西方”就聯(lián)想到“現(xiàn)代”，而我們真正要做的是建立符合中國(guó)當(dāng)代社會(huì)的“現(xiàn)代中國(guó)”的設(shè)計(jì)，符合中國(guó)人的身份又具有現(xiàn)代性。

LD：您所主持的沈陽(yáng)建筑大學(xué)“稻田”景觀設(shè)計(jì)方案是與奢華的景觀風(fēng)格及論調(diào)完全相反的設(shè)計(jì)，該項(xiàng)設(shè)計(jì)獲得了2005年的ASLA的設(shè)計(jì)榮譽(yù)獎(jiǎng)(ASLA Design Honor Award)，這個(gè)設(shè)計(jì)體現(xiàn)了可持續(xù)理念和強(qiáng)烈的現(xiàn)代極簡(jiǎn)主義構(gòu)圖，校方是否一開始就支持您的想法還是與您的設(shè)計(jì)思路不謀而合？

YU：“稻田”是一個(gè)特例，校方最初就有著浪漫的想象，沈陽(yáng)建筑大學(xué)的書記章福昌是個(gè)開創(chuàng)型的甲方，建筑學(xué)院院長(zhǎng)陳伯超本身是建筑師，與我們有著共同的認(rèn)識(shí)和價(jià)值觀，設(shè)計(jì)理念一提出就獲得了認(rèn)同。沈陽(yáng)稻田的設(shè)計(jì)理念來(lái)源于對(duì)土地的憂患意識(shí)，符合可持續(xù)的理念并且是生產(chǎn)性的景觀，但不是傳統(tǒng)意義上的、農(nóng)業(yè)時(shí)代的稻子，而是城市的、學(xué)校的、后工業(yè)時(shí)代的稻子，反映了現(xiàn)代人的需要。

LD：這個(gè)作品（沈陽(yáng)建筑大學(xué)“稻田”景觀設(shè)計(jì)方案）完全顛覆了國(guó)內(nèi)傳統(tǒng)對(duì)景觀設(shè)計(jì)的認(rèn)識(shí)，同時(shí)也引起了一定的爭(zhēng)議，體現(xiàn)在方案的美學(xué)，關(guān)于時(shí)間性與持久性的討論，以及某種程度上對(duì)工藝的揚(yáng)棄與粗糙的有意識(shí)表達(dá)，這與當(dāng)前國(guó)內(nèi)建筑學(xué)界的部分建筑師倡導(dǎo)的“低技”所呼應(yīng)，您是怎樣看待這些爭(zhēng)議的？方案中的可持續(xù)理念具體體現(xiàn)在哪些方面？

YU：這個(gè)方案的確是顛覆性的，無(wú)論從審美或是從景觀的認(rèn)識(shí)上都是如此。稻田本身是濕地，用濕地來(lái)解決雨水、地下水的滲透問(wèn)題是可持續(xù)的，又是生產(chǎn)性景觀，花費(fèi)很少的人力、用很低的成本來(lái)種植，并且有一萬(wàn)斤的稻子可以作為禮品贈(zèng)送，校園可以放羊、放鹿，體現(xiàn)了生態(tài)的過(guò)程，在這個(gè)方案中，景觀走出了貴族的園子，走進(jìn)了大地，沈陽(yáng)稻田方案完全符合現(xiàn)代場(chǎng)地的需求，是人地關(guān)系的回歸與升華，是一種超越，獲得了同行的高度評(píng)價(jià)，至于這個(gè)方案的爭(zhēng)議問(wèn)題，我認(rèn)為如果沒有爭(zhēng)議的作品不可能是一個(gè)創(chuàng)新的作品，社會(huì)需要再發(fā)展一段時(shí)間來(lái)認(rèn)識(shí)這種作品的價(jià)值和意義。稻田校園是一個(gè)簡(jiǎn)單而低技術(shù)的作品，因?yàn)槲沂冀K認(rèn)為，技術(shù)不是用來(lái)展示的，低技術(shù)能解決的問(wèn)題就用低技術(shù)來(lái)解決，采用簡(jiǎn)單與綠色的方式，如果認(rèn)為好的設(shè)計(jì)作品非要花大量技術(shù)細(xì)節(jié)來(lái)表現(xiàn)，則顛倒了主次關(guān)系。另外，這個(gè)方案不僅是生態(tài)的和可持續(xù)的，從藝術(shù)的角度講也很美，包括現(xiàn)代構(gòu)圖與色彩。

LD：您所主持的：都江堰人民廣場(chǎng)、中山岐江公園、沈陽(yáng)建筑大學(xué)稻田景觀、黃巖永寧公園，都獲得了國(guó)際獎(jiǎng)項(xiàng)，分別有不同的主題，“民主景觀”“足下文化與野草之美”“豐產(chǎn)的景觀”“漂浮的花園”，怎樣看待系列主題與中國(guó)語(yǔ)境中的現(xiàn)代景觀設(shè)計(jì)之間的關(guān)系？這四個(gè)方案的外在形式上的變化是否受到了國(guó)際景觀設(shè)計(jì)語(yǔ)境的影響？

YU：系列方案具有示范性的意義，解決的都是當(dāng)前中國(guó)發(fā)生的重大問(wèn)題。“漂浮的花園”黃巖永寧公園是關(guān)于生態(tài)防洪的，這一理念也可以用在長(zhǎng)江黃河的防洪建設(shè)上，用生態(tài)的方式，而不是以破壞美與生態(tài)安全為巨大代價(jià)的傳統(tǒng)的水利工程的方式來(lái)解決防洪問(wèn)題；“豐產(chǎn)的景觀”沈陽(yáng)稻田的設(shè)計(jì)也具有示范作用，當(dāng)時(shí)奧林匹克公園“田”的理念的提出在世界景觀界中是轟動(dòng)的，但是沒能實(shí)現(xiàn)，沈陽(yáng)稻田設(shè)計(jì)出來(lái)以后彌補(bǔ)了這一點(diǎn)。在中國(guó)這么多的人口、這么少的土地、這么多大學(xué)校園侵占良田，用青草地做成花園，為什么不能把稻子設(shè)計(jì)成花園。我們的土地很不節(jié)約，如果用節(jié)約的方式來(lái)解決，既能保持地域文化，又能解決糧食生產(chǎn)的重大問(wèn)題，公園、校園、成片的土地都可以或多或少這樣做；“足下文化與野草之美”岐江公園案例解決的是當(dāng)代工業(yè)遺產(chǎn)的問(wèn)題，工廠要搬遷，污染地要治理，要采用什么方式來(lái)解決，我們決定采用野草并保留生銹的廠房將其作為遺產(chǎn)，2006年4月18日的中國(guó)工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)論壇將發(fā)表《無(wú)錫建議》，提出工業(yè)遺產(chǎn)也是文物。岐江公園告訴大家如何尊重保留工業(yè)遺產(chǎn)，體現(xiàn)了“足下文化與野草之美”，野草既不需要澆水也不需要灌溉，野草的可持續(xù)概念在這里得到運(yùn)用；“民主景觀”即白話景觀，都江堰人民廣場(chǎng)是為普通人、普通市民而設(shè)計(jì)的，不是軸線的、一元化的，設(shè)計(jì)充分發(fā)揮了人性，這里包括對(duì)水的設(shè)計(jì)也反映了普遍的人性，以前曾批判大廣場(chǎng)，所以在這個(gè)方案中告訴人們?nèi)绾胃脑齑髲V場(chǎng)。這幾個(gè)主題都是在中國(guó)城市化和人地關(guān)系危機(jī)的大背景下提出來(lái)的，我的設(shè)計(jì)肯定有國(guó)際語(yǔ)境的影響，但不是模仿和照搬國(guó)外的東西，只能說(shuō)具有現(xiàn)代性，而現(xiàn)代性是共同的，功能的需求自然會(huì)形成這樣的設(shè)計(jì)語(yǔ)言，設(shè)計(jì)擺脫不了地域性，尤其是景觀，永遠(yuǎn)是有地域性的。沈陽(yáng)稻田是中國(guó)的，永遠(yuǎn)不可能跑到美國(guó)去，而且歐洲也沒有稻田，岐江公園的紅盒子是中國(guó)的，都江堰的魚嘴也是中國(guó)的，不可能沒有地域性，受國(guó)際的影響主要體現(xiàn)在現(xiàn)代人的生活方式和價(jià)值觀上，將功能作為基礎(chǔ)，尤其是對(duì)生態(tài)與人文的關(guān)注，是我們?cè)O(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)。

LD：的確，以上的作品反映了一種超越，特別是從岐江公園到沈陽(yáng)稻田，從功能到表現(xiàn)形式有著明顯的超越，岐江公園表現(xiàn)的東西很多，而沈陽(yáng)稻田則接近于無(wú)設(shè)計(jì)，是一種極簡(jiǎn)主義的表達(dá)，非常符合中國(guó)當(dāng)前的社會(huì)與資源的語(yǔ)境，具有重要的意義，中國(guó)的設(shè)計(jì)師應(yīng)該有所觸動(dòng)。另外，將其放在國(guó)際語(yǔ)境中看，可以與被稱為“超級(jí)棒”的荷蘭建筑理念相比較，特別是20世紀(jì)90年代的荷蘭建筑 “干設(shè)計(jì)”(“dry design”）的理念，荷蘭貧乏的資源使得這個(gè)國(guó)家的建筑一度拋棄了細(xì)節(jié)，更多的表現(xiàn)為對(duì)功能與社會(huì)問(wèn)題的關(guān)注，特別是對(duì)低收入者住宅的關(guān)注，使荷蘭建筑成功的繼承現(xiàn)代主義衣缽并將之發(fā)揚(yáng)，形成了“超級(jí)棒”的荷蘭建筑。庫(kù)哈斯的本土作品也反映了這一點(diǎn)，他曾抱怨無(wú)細(xì)節(jié)可做，但他在中國(guó)CCTV新大樓的表現(xiàn)卻是與他在荷蘭的基本理念相背離的，在這點(diǎn)上您給予了一定的批判，而這一切都反映了您對(duì)資源與能耗的態(tài)度和對(duì)社會(huì)的責(zé)任感，這些應(yīng)該值得當(dāng)代中國(guó)設(shè)計(jì)師深入思考。當(dāng)然國(guó)外景觀設(shè)計(jì)作品還是非常注重細(xì)部表達(dá)的，您是怎樣看待景觀設(shè)計(jì)中的細(xì)節(jié)，又是如何理解細(xì)節(jié)的？

YU：國(guó)外的設(shè)計(jì)作品的確很重視細(xì)部表達(dá)，我也非常重視，如岐江公園的鉚釘與鋪裝，鐵軌當(dāng)中嵌的白茅草、沈陽(yáng)稻田道路當(dāng)中的嵌草都反映了這一點(diǎn)。細(xì)節(jié)在某種程度上決定了一個(gè)項(xiàng)目的成敗，但要避免太多的細(xì)節(jié)，中國(guó)現(xiàn)在的社會(huì)環(huán)境和技術(shù)條件及施工水平，要求我們的景觀設(shè)計(jì)不能依賴太多的細(xì)節(jié)來(lái)達(dá)到較好的效果，細(xì)節(jié)在這樣的情況下可以忽略，不要依賴太多的細(xì)節(jié)，在當(dāng)前國(guó)內(nèi)的價(jià)值觀念和維護(hù)能力下還很難達(dá)到像德國(guó)那樣的細(xì)節(jié)。

LD：從某種程度上，您的作品表現(xiàn)出了一種超越技術(shù)意義上的細(xì)節(jié)，更多表現(xiàn)在人與場(chǎng)所的關(guān)系，是另一種意義上的細(xì)節(jié)，即小范圍內(nèi)人的體驗(yàn)空間。最后的問(wèn)題是關(guān)于景觀設(shè)計(jì)師協(xié)會(huì)創(chuàng)辦的問(wèn)題，許多國(guó)家都有自己的景觀設(shè)計(jì)師協(xié)會(huì)，如美國(guó)的ASLA，德國(guó)的BDLA等等，您認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)是否需要成立景觀設(shè)計(jì)師協(xié)會(huì)？協(xié)會(huì)的成立將會(huì)對(duì)景觀設(shè)計(jì)行業(yè)的發(fā)展起哪些積極的推動(dòng)作用？對(duì)于行業(yè)協(xié)會(huì)的組建與成立有什么好的建議？

YU：這個(gè)問(wèn)題很重要，專業(yè)和行業(yè)協(xié)會(huì)越多越好，這是知識(shí)創(chuàng)新的重要條件，尤其必須要有景觀設(shè)計(jì)師協(xié)會(huì)，而且不僅限于只有一個(gè)，它們必須要有代表性，并團(tuán)結(jié)專業(yè)人員。當(dāng)前，多個(gè)協(xié)會(huì)可以聯(lián)合成一個(gè)全國(guó)性的，作為行業(yè)的、非正式的交流場(chǎng)所，而不是一個(gè)行政機(jī)構(gòu)，協(xié)會(huì)的成立對(duì)學(xué)科的發(fā)展將起到積極的影響和推進(jìn)。協(xié)會(huì)必須是一個(gè)民間機(jī)構(gòu)，沒有意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題，是一個(gè)自發(fā)的專業(yè)組織、一個(gè)自由的專業(yè)交流社區(qū)，允許每個(gè)人發(fā)表不同的專業(yè)觀點(diǎn)。我非常認(rèn)同成立協(xié)會(huì)，《景觀設(shè)計(jì)》雜志也可以發(fā)起成立一個(gè)這樣的協(xié)會(huì)，我本人肯定會(huì)給予支持！

俞孔堅(jiān)作品

摘自  景觀中國(guó)