李勁松對話馬巖松：中國建筑的現在與未來

　　歷任國家教委政策法規司政策調研處，中央電視臺科教頻道《人物》欄目策劃總監，《中國新聞周刊》專題策劃，綠色和平組織（中國）西部開發項目主任、氣候變化和能源項目主任、中國大陸籌款主任等職，北京盈之寶（寶馬）汽車銷售有限公司總經理等職。

馬巖松：中標國外標志性建筑第一人。1975年出生于北京，畢業于美國耶魯大學(Yale University)，獲建筑學碩士和Samuel J. Fogelson優秀設計畢業生獎。2004年回國成立北京MAD建筑事務所并任教于中央美術學院。作品包括曾在2002年引起國內外建筑界廣泛關注和討論的“浮游之島”--重建紐約世界貿易中心方案，作品被中國國家美術館館藏；在加拿大多倫多ABSOLUTE超高層國際競賽中中標的“夢露大廈”設計(2009年建成)，成為歷史上首位在國外贏得重大標志性建筑項目的中國建筑師。

主持人（李勁松）：馬老師，我想問一下在您不長的設計生涯中，畢竟您很年輕，在中國的設計領域里面，您的設計風格有沒有比較大的階段性變化？如果有的話，那導致這些變化的原因是什么？您現在已經是兩個孩子的父親了，那成為父親以后，您的設計建筑風格有沒有能夠把這些元素也得到體現？

　　現實的障礙其實是一種營養

　　馬巖松：其實，在另外一個時尚采訪中，就問我你有小孩以后覺得自己有什么變化？我說我覺得我有用了，有人需要你，你得干這干那了，你必須得為他做一些事。讓自己覺得自己有用，有時候還是感覺挺好的，這可能也是人的一種想證明自己的一種方式吧，也想去付出。小孩找你玩，你會想著他怎么找我不找別人呢？但是有這個感覺之前我也開始做建筑了，當時是年輕的學生，剛出道，那時候想的就是自己的一個表達。那也是另一種自我價值的表現，我就是想要這樣一個東西，其實建筑關系到很多人的利益，但是我就有理由說我不關心那些人的利益，我只代表一部分人，比如我就代表老百姓，比如我在這兒要設計，我把天安門做了一個規劃，我說這個將來就應該是森林公園，我也不管政客愿不愿意，開發商或者別人怎么樣之類，這些都不管，我就會有這樣的想法。

　　但是回國對我來說是一個比較大的轉變，在國外的時候比較概念化。到了國內以后就開始遇到很多障礙，這些障礙也就是現實，這些現實對于我來說其實是一種營養。我覺得有些中國當代藝術家，你說他畫的怎么樣，做的怎么樣不知道，但是跟中國當代的社會和城市問題都很緊密，他們的作品都是和生活很緊密相關的，所以他們作品的價值就體現出來了，在國際上也是一個很獨特的東西。所以我覺得建筑也應該是這樣，而不是我學習了什么東西直接拿到這兒去設計一個東西。

　　每一個作品代表著很多人的夢想

　　設身處在中國這種狀態，我要跟不同的政府部門打交道，要跟開發商打交道，要跟整個媒體環境打交道，這時候你會發現中國的環境很獨特。從這個環境里我慢慢找到一種策略來讓自己的作品從觀念上是回應這些問題的，這對我來說是很大的一個轉變的時間，這個時間大概就是我回國兩年以后。在這兩年之前也是做了兩年無數的競賽，很奇怪，做了一百個競賽兩年內沒有中的，或者中了不蓋。我不認為是因為作品技術上不可行，我覺得是觀念上不可行，是一個人跟人之間交流的問題。但是兩年以后是一個大轉變，我的思想有轉變，大環境也改變了。所以最近兩年我的作品不做競賽，全是政府來邀請，開發商來邀請，我說“對不起我們沒有時間做”是這樣的。到后來所謂這種責任感，也是當你有了機會你才會有這種想法。之前為了這些機會，你會去斗爭。但是當你有了很多機會的時候，當一個國有企業在改革中跟著國家大的轉變在轉變的時候，它突然來找你設計一個超高層，這個超高層是中國建筑師從來沒有接觸過的。中國上海、香港的超高層的重要項目都是外國建筑師設計的，他突然把這個機會交到你手上，一個沒有經驗的國產設計師手上，他說我知道你在國際上得了獎，所以我想試試你。他把這種風險放在自己身上，想跟中國的設計師一起成長，我覺得這就是一個責任。我們現在的工作可以說跟兩年前，跟四年前是完全不一樣的，我們現在覺得自己的每一個作品實際上是代表著很多人的夢想，這些人是不同的階層：有年輕一代的政府，有新國企的掌權人，有私企的房地產商。他們這些人的夢想是不一樣的，但是總的來說，我從來沒有見過世界上任何國家、任何地方有這么一個群體：這些人很有野心很有夢想，他們想實現一些東西。我覺得我特別慶幸，兩年前意識到自己其實是國家成長的一部分，你自己會不停地感受這些變化的呈現，這樣一個潮流中的一份責任，其實是一直在改變。

　　主持人：第二個問題也涉及到您個人的成長經歷。因為您畢竟在國外呆過很長時間，建筑設計里有國際上通用的一些準則、通用的審美情趣，但您是土生土長的北京里面，在您的設計里面怎么體現傳統元素，體現你成長的經歷？因為馬巖松的作品，不管是誰去實現這個夢想，它帶有你的強烈的個性色彩，在這方面你是怎么實現的？

　　了解當代中國是建筑的原動力

　　馬巖松：我經常舉一個例子，就像我們吃飯，西方跟中方的餐具不一樣，我們使筷子，他們使刀叉。這不僅僅是形式的問題，如果你使刀叉，比如叉子是專門叉的，刀是專門拉的，懶的外國人兩樣都可以拿叉子干了。我們用筷子，我覺得師多功能，代表著一種很混沌的思維，這個可能是中國傳統哲學中的一種，跟西方哲學完全不一樣的，它不體現在形式上，它有時候在傳統的筷子上面也能表現出來。現代人對比如社會關系，比如對空間的理解，對自然的理解都會不一樣。西方人把房子放在中間，剩下是一片草地種出點兒樹。但是中國希望把房子給打碎，最好看不見這個房子，房子跟自然都是混合著的。這些東西是可以流傳的，也是符合我們當代中國人感覺的，但是我希望不再去復制傳統。傳統是一個文明，但它已經是過去那些人的文明。那些人很偉大，愛護傳統是延續這個傳統，是當代的東西。這個也是我剛才說為什么要了解當代的中國，這可能是一個原動力，能為我們了解中國現代是什么樣，未來是什么樣，但這個未來絕對不是傳統，如果是的話就等于是倒退回去了。這個討論在世界任何地方快速發展的時候都得被討論，因為大家都害怕這個速度，當你發展太快的時候你想我是不是這個方向，因為沒有人走過這個方向，這時候你會想我是不是回到一個更安全的地方就是傳統，但是我覺得那不是出路。

　　從一個東方很特別的從傳統的角度來講，比如從建筑的角度，看人跟環境的關系、人跟自然的關系。我們現在在做一件事，就是除了在我們的作品中，我們現在有機會在自然環境里設計一些房子，我就邀請了世界其它國家的年輕建筑師跟我差不多的這些人，都來參加都來參與，然后我來看看我們大家的作品有什么不一樣的。這樣挺好的。但是挑戰就是說建筑跟環境是什么關系，跟自然是什么關系，跟生態是什么關系。其實在國外在中國的歷史上最繁榮的時候，也不是閉塞的，都是很開放的，很多種文化文明都集中在這兒，最后形成了你的一個強大的歷史。現在中國就是處這個時候，把這種話題提出來能吸引很多人來探討。我覺得不用擔心中國傳統的東西會喪失，它不寄托在那些傳統的形式上，是不會消失的。

　　建筑變成了競爭的工具

　　主持人：第三個問題，我對MAD這個詞本身很感興趣，由此引發出來一個問題：現在就在咱們身邊北京的鳥巢也好，水立方也好，國家大劇院也好，還有中央電視臺新址也好，這些建筑本身都不是中國設計師來做的。我想問一個問題，假設未來如果讓您在北京中國文化之都做建筑的話，您打算怎么來做？

　　馬巖松：我是北京人，在北京現在也在設計建筑，以前有這個機會。以前在加拿大設計的那個樓，設計了一個扭曲的樓，我覺得那個挺東方，變成加拿大新的地標，他們叫夢露大廈，起了一個西方的名字，但是有評論家覺得那個東西挺東方的。如果我在中國在北京能設計房子，我覺得跟北京的城市氣質吻合就行了，北京就是一個典型的東方城市，很平和、很隨和、很平靜，這是北京一個最大的特點，這是我小時候對北京的印象。我看老舍最近說的一個話劇我特別同意，就是說傳統北京的美不是在建筑上。北京這個城市紫禁城就是它最大的權威，城墻之外的所有房子都很小，沒有尺度，基本沒有規劃，但是里面有很多的可能性，很多的自由。因為每個房子不是去爭，不是想去表現自己，所以形成了一個很平和的狀態。在這種環境里面你能看到樹看到鳥看到自然，你心情會很平和，你會覺得自己很美，這時候你會覺得城市很美。不在于某一個建筑怎么樣，我覺得這個就是北京的狀態。但是現在看起來已經不可能了，因為在這個高速發展的社會中不可避免權力、資本還有很多東西，都想變成由建筑來顯示出來，所以建筑就變成了競爭的工具。

馬巖松

　　剛才說到這幾個標志性建筑其實很大成分是一個形象的作用，但是像我們剛才提到，做的一本書，采訪了很多市民，奧運會建筑我覺得沒什么好說的，因為所有人都支持奧運，所以奧運建筑反正你喜歡不喜歡都是說好的。但是比如像CCTV的新大樓，我覺得很多人都會覺得攻擊性很強，讓人心里很不舒服，這就是一個很有意思的話題，建筑就是直接鏈接到觀念的。因為這個建筑師做這個設計的時候就是帶著那種心情，不是傳統東方的心情來做的，他要一個表現力，要一個不同，要一個反傳統，要引起矛盾的東西。我覺得這就不是北京。和諧這個思想還是挺東方的，但是從建筑上面體現出來很難。建筑從歷史上就是權力、資本、地位，我希望將來當代的中國建筑能表現出更多的當代性，當代性就代表開放、平等、生態，而不是其它東西，這也是我們現在在做的一些努力。我們現在有一個項目就是給政府設計大樓，中國現在的政府大樓都是大臺階很莊嚴的，兩分鐘才能走上去，他們叫官帽官椅，這是一個書記給我講的，我以前不知道那是官帽官椅。權力是什么樣的？權力跟人民的關系是什么樣的？這些其實在建筑的組織上面都能體現出來，我們就希望有這個機會設計一個政府大樓，但是它不是一個大樓，是一個園林或者是一個很開放的所有人都能去享受的公共空間，那樣挺好的。

　　中南海應該開放變成公園

　　主持人：我們接著這個話題再延伸出來一個問題，您剛才講了有一個夢想，未來如果有一個政府大樓來設計，可能要設計成園林式的，體現政府的服務理念。假如國務院從中南海搬出來了，需要搬到一個地方，讓您去做一個政府大樓的設計，您會把它設計成什么樣？

　　馬巖松：我覺得中南海早就應該變成公園了，整個老北京的靈氣就在那些山水，這些山水其實都是人造的，原來是皇家園林，北海、后海、頤和園等等。新中國以后開放了一些變成公園了，但是還有一些沒有，中南海就不是，我有一次在北海和中南海的橋上，感受到非常經典的北京的形象，我晚上過去北海那邊好多人釣魚，中南海那邊沒有人。我想下車拍張照片，很有意思，后來來了一個警衛，說不能在這兒停車，我就走了。水是一樣的，景色是一樣的，但是性質不一樣，這不符合未來開放的人文的城市理念。其實應該政府搬走，雖然我不知道該搬到哪兒去，但是不應該在那兒。北京中軸線的概念應該弱化，而應該強化人文流線和自然流線，自然的山水邊上可以有文化設施，有公共設施，然后讓很多人可以在這里享受，中軸線是一個權力象征性的東西，可以減弱。

主持人李勁松

　　主持人：您在濱海新區，在上海在三亞都有很多成功的建筑設計，在北京的話您剛才講也做了接觸，能不能透露一下這方面的信息？

　　馬巖松：這幾個項目都是近兩年的，我在國外的成功變成了對國內市場的敲門石，我們拿到了加拿大地標建筑以后，就變成了一個有能力實現夢想、堅持夢想，可以勇于做一些不同的建筑的形象。但是我特別驚奇地發現在這之后很多的開發商、政府和國企來找我們，有些人已經40多歲或者40歲左右，這些人很有夢想。所有這些人來都說我要做一個世界級的，我要做一個不一樣的建筑，給我感觸很大。我覺得這幾個項目能成功都是跟國家的政策相關的，因為這幾個項目都是國家重點的，比如濱海新區要重點發展，三亞打造成世界級的旅游城市，再加上所有這些個人夢想，不管是政府的書記、私企老板還是國企的決策者。他們這一代人加上我們建筑師，我只是幫助他們實現這些夢想。天津濱海新區我們是在設計一個號稱可能是北方第一高樓的建筑，358米的辦公樓加酒店，叫中鋼國際大廈，中鋼集團的。他們來找我們，讓我們感覺很榮幸，因為在這之前我們一直在國際戰場上廝殺，沒有人對我們這么好過，所謂好就是給予很大的期望：我們是一個國企，我們希望你的設計能給我們一個新的形象，變成一個國際級的企業形象。由于我們想通過這個項目表現出一種當代中國的狀態，而不是說我馬巖松想怎么樣。這個項目最大的理念就是環保、綠色、經濟，又能夠成為一種新的城市形象，不是靠形式而是靠它獨特的特點也叫和諧吧，形式、生態、技術加上結構這幾個結合起來就變成這么一個全是六邊形表皮的樓。外面整個六邊形就是它的結構，里面沒有柱子，這個在技術上也是挺新的一種東西，而且它的造價也不是很高，而且還能保證它也符合環保的要求。我們現在在申請國際上一個綠色建筑獎，我之前也對綠色建筑沒什么太大興趣，突然覺得自己有責任應該做一個，我們這個設計現在已經進入到實施階段了。

　　奧運會之后建筑不會滑坡

　　三亞那個也是，昨天火炬到大陸的第一棒就是在鳳凰島上，整個島是由我們設計的。那個也是中國四個開發商聯合起來開發的，因為那個島很大嘛，我覺得這些人也都是很有夢想的那種人。他們最早說像東方迪拜，但迪拜是完全拿錢堆出來的旅游目標城市，我們想用巧妙的辦法表現出不一樣的東西，而不是一個迪拜，我們想設計一個新的三亞形象。

　　還有其它的幾個項目，幾乎到每個城市不管是一個地產、辦公還是政府，書記市長都會出面，我感受到一個很大的力量。我前兩天還接受了《紐約時報》的采訪，很多外國媒體現在都很擔心，幫中國擔心，奧運會之后是不是會沒事干了，突然進入一個低谷，建筑滑坡什么的。我跟他們講，至少還有20年，因為現在看到的只是北京的幾個建筑，實際上中國還有很多地方，他們的夢想加上經濟實力的力量是很大的，我覺得在中國建筑業其實是剛剛開始。

　　主持人：是不是某種程度上，北京鳥巢、水立方這些具有跟傳統觀念不太一致的建筑刺激了其它地方的一些夢想？

　　馬巖松：我覺得有這個作用，這個應該是一個好的作用。

　　建筑未來的走向和人本身緊密相關

　　主持人：現在好像感覺越來越多的地方對比較有創新比較有突破的建筑更容易接受，比如合過去一般性的建筑風格不太一致的。另外我想問一下，因為我自己原來是做汽車的，我感覺汽車整個風潮來說原來的線條是比較明快或者是直線的，現在更多的是一種包容，弧線感比較強，比較混沌。建筑未來的走向是什么樣的？

　　馬巖松：我覺得理念應該是一致的，汽車表現出來的是跟環境、跟空氣動力、跟生物有關系，其實建筑也是。因為你最終打交道的是人，人有生物特性，怎么用這個東西，也有生理特性。如果未來的建筑跟人體有關系，那直線直角都不曾出現在人體和自然里面，它完全是一個現代技術產物，直角好做、便宜，可以大批量生產，但是這只是一個階段而已，在未來不應該是這樣。

　　中國應該自己發現自己的問題

　　主持人：您能說說正在做的那本書嗎？

　　馬巖松：去年大概用了一年的時間，在這之前也想了兩年做這本書，這本書叫《瘋狂晚餐》。它是一個虛擬的晚餐，就像中國大家吃飯是一個大圓桌，所有人坐在圓桌上，每個人都可以暢所欲言。這本書里面實際是采訪了很多很多人，這些人在現實中是不可能見面的，這些人的地位是完全不一樣的，有名人，有著名藝術家，有像賈樟柯、張藝謀這種導演，有政府領導，也有評論家批評家，還有一些不同的市民。比如開出租車一個師傅，我們跟他轉北京跑車，他所有的都是抱怨，城市這兒不好那兒不好。隔一天采訪一個發型師，他說城市是他搞的很漂亮，因為他把每個人打扮得很漂亮，這些建筑不怎么樣。很有意思，把這些人放在一起，勾畫出來很全面的有血有肉完整的社會，而不是只有某一種聲音很強烈。我們會把一個政府領導跟一個西方反華言論的批評的東西放在一起，其實兩個人的話都不是很客觀，我覺得這很有意思，能幫助我們了解中國到底是什么狀態。這是整個這本書的想法，建筑師不是畫圖的，而是參與城市討論，參與社會問題的討論，然后表達出觀念，我表達出觀念可以是用建筑語言，也可以就像我們今天所說的天安門廣場應該變成森林公園怎么怎么樣，這個觀念用作品或者用言論傳達給更多的人。通過這些討論這些對話，我們又回到辦公室畫這些建筑的時候，就知道我們的方向應該是什么，我們為什么想設計一個開放的、人文的政府大樓，我們為什么不喜歡這種東西，我們為什么想設計一個又想超高層還想節能，而不是想要一個炫耀我們造型水平的花費很高的建筑。現在這本書已經出版了，中英文全球發行。我現在還有一個計劃，今年去世界十個城市，帶著這本書去這十個城市吃十頓飯，像圓桌討論似的，比如去紐約會請當地的評論家、建筑師，或者政府的人在一起繼續討論，我們書里面提出的問題，也就是對中國特別的挺新的問題。也許這一圈下來能有一些有意義的挺好的想法帶回來，我覺得現在應該是中國自己提出話題，自己關心話題的時候，而不是像以前老是被人指責，說你怎么不看看歷史，你怎么不看看未來，我覺得應該自己發現自己的問題，然后讓更多的人來貢獻他們的想法。

　　主持人：謝謝馬老師，希望將來有機會跟您再做進一步的深度采訪。