世博會(huì)：中國(guó)城市建設(shè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)

　　時(shí)間：2010年6月1日14：00

　　嘉賓：兩院院士、原建設(shè)部副部長(zhǎng)周干峙

　　　　　國(guó)家文物局古建專家組組長(zhǎng)、住建部風(fēng)景園林專家顧問羅哲文

　　　　　原住建部城建司副巡視員、中國(guó)風(fēng)景名勝區(qū)協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)高級(jí)工程師曹南燕

　　簡(jiǎn)介：中國(guó)網(wǎng)記者采訪了原建設(shè)部副部長(zhǎng)周干峙、國(guó)家文物局古建專家組組長(zhǎng)羅哲文和原住建部城建司副巡視員曹南燕。三位嘉賓從城市建設(shè)、園林規(guī)劃和建筑方面談了他們對(duì)世博會(huì)主題的看法和他們眼中世博會(huì)的亮點(diǎn)。

　　中國(guó)網(wǎng):各位網(wǎng)友大家好，歡迎大家收看中國(guó)網(wǎng)中國(guó)訪談上海世博會(huì)特別報(bào)道《名人看世博》節(jié)目。向大家介紹一下今天來到演播室的幾位嘉賓：坐在我旁邊的這位是兩院院士、原建設(shè)部副部長(zhǎng)周干峙先生；坐在中間這位是國(guó)家文物局古建專家組組長(zhǎng)、住建部風(fēng)景園林專家顧問羅哲文老師；最邊上這位是原住建部城建司副巡視員、中國(guó)風(fēng)景名勝區(qū)協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、高級(jí)工程師曹南燕女士。

　　今天非常榮幸邀請(qǐng)到三位嘉賓，想聽聽?zhēng)孜粚＜已壑械氖啦?huì)，你們對(duì)世博會(huì)主題的看法，還有你們關(guān)心的世博會(huì)的哪些點(diǎn)。首先我們就來請(qǐng)幾位先來談一談自己對(duì)世博會(huì)的一個(gè)看法，你們關(guān)心什么點(diǎn)？周部長(zhǎng)您先說說吧。

　　周干峙:這個(gè)題目很大，也很重要。特別是我們搞城市建設(shè)行業(yè)的，特別關(guān)心。說老實(shí)話，從世博會(huì)一籌備開始，我們行業(yè)的人大概只要有機(jī)會(huì)都會(huì)過問、研究、討論。現(xiàn)在看來，在很短時(shí)間內(nèi)各方面工作都做好了，已經(jīng)展現(xiàn)給世人了，而且已經(jīng)可以得到初步的驗(yàn)證。今天邀我來講，我感覺我講不全，但是我也覺得有很多可以講。從現(xiàn)在開幕幾天的效果可以看出來，上海世博會(huì)的各個(gè)方面，可以說是從籌備、決策、規(guī)劃、建設(shè)、管理的全過程都是非常完美的，很了不起、很不簡(jiǎn)單、很不容易。我覺得，特別是對(duì)我們國(guó)家的建設(shè)，甚至于發(fā)展，都具有深遠(yuǎn)意義。我想我們通過這件事情可以有很多經(jīng)驗(yàn)總結(jié)。

　　我所感覺到特別的一點(diǎn)，就是我剛才講的全過程是完美的。有了好的決策才有好的規(guī)劃，有好的規(guī)劃才有好的建設(shè)，一環(huán)緊扣一環(huán)。

　　中國(guó)網(wǎng):決策、規(guī)劃、建設(shè)，一環(huán)扣一環(huán)。

　　周干峙:還不完全是專業(yè)上的問題，首先在指導(dǎo)思想上，決策思想是非常關(guān)鍵的。世博會(huì)園區(qū)選址就很不簡(jiǎn)單。上海很擠，按照國(guó)外的一般做法都會(huì)在老遠(yuǎn)的地方去建，上海不，就選擇在城市里建。這點(diǎn)很關(guān)鍵，又利用了江南造船廠，又利用了舊城。一開始不是這樣，一開始在江的一面，現(xiàn)在變成了江的兩面，又利用了黃埔江，所以跟城市緊密結(jié)合，跟改造城市結(jié)合起來，給世博會(huì)的運(yùn)作帶來最大的方便。如果到崇明島去開，到浦東別的地方開，有好多地方都很不方便。

　　曹南燕:選址非常重要。

　　周干峙:我們現(xiàn)在建設(shè)中一個(gè)非常難處理的問題就是往往這個(gè)問題重要就這么做，那個(gè)重要也這么做，大家都在這么擠，沒有一個(gè)綜合的。

　　剛才講世博會(huì)是決策、籌劃成功。第二個(gè)非常重要的一點(diǎn)，它的工作是綜合處理的，不是單打一的。規(guī)劃也是綜合的。

　　中國(guó)網(wǎng):怎么個(gè)綜合法能不能給大家點(diǎn)評(píng)一下？

　　周干峙:又要利用老的建筑，又要新的，又要做示范的，又要有綠化，還要有房子。各搞各的就不行，全蓋滿房子不行，全綠化也不行，都綠化就是一個(gè)公園了。我們一個(gè)城市要搞好，非常重要一點(diǎn)就是綜合做好，世博會(huì)做到了這一點(diǎn)。這是第二點(diǎn)。

　　第三點(diǎn)，世博會(huì)的重要意義就是中國(guó)人自己干，簡(jiǎn)單的一句話。因?yàn)槭啦?huì)有一個(gè)正確的決策，我們這次在中國(guó)這樣做，盡量讓中國(guó)自己辦，當(dāng)然個(gè)別的場(chǎng)館，外國(guó)人投資自己設(shè)計(jì)也可以，但是總體必須要跟中國(guó)人一起做。這條有極其重要的意義。我們已經(jīng)跟幾十年以前不一樣了，我們做了很多事情，如果我們沒有做過，要參考世界上先進(jìn)的地方，這是必須的。但是如果我們做過的，恰恰反過來人家沒有做過的，何必非要求外國(guó)人。大家都說世博會(huì)這個(gè)房子好、那個(gè)房子好，都說中國(guó)館很好，這是外國(guó)人蓋的嗎？沒有一個(gè)外國(guó)人，全部是中國(guó)人。針對(duì)我們現(xiàn)在的建設(shè)，特別是很多地方由于歷史上的種種因素，總是認(rèn)為外國(guó)的好，老是找外國(guó)人做，我覺得世博會(huì)證明了不一定非要找外國(guó)人做，讓中國(guó)人自己做。

　　羅哲文:了不起，這是中國(guó)人多少年來的愿望，在當(dāng)今這個(gè)時(shí)候?qū)崿F(xiàn)了，說明我們國(guó)家今天是政通人和、國(guó)泰民安，在國(guó)際上的地位提高了。它的建設(shè)和規(guī)劃過程都很好，剛才周部長(zhǎng)說了。我是搞古建筑的，對(duì)中國(guó)館特別感興趣，中國(guó)館用了中國(guó)古建筑里頭最重要的一個(gè)部分??斗拱。斗拱在古建筑里是必須的、首要的元素，決定了古建筑的一切，而且它的效果過去我們叫“出遠(yuǎn)伸遠(yuǎn)”，很早的時(shí)候好像大鳥的翅膀、大鷹的翅膀展開似的，而下面這個(gè)斗拱跳出來了，下面的空間可以遮蔭蔽水。這是集成了中國(guó)古建筑的傳統(tǒng)，又不完全一樣，有新的發(fā)展。因?yàn)楝F(xiàn)在有新材料，新結(jié)構(gòu)，但這還是采用了中國(guó)傳統(tǒng)建筑的一個(gè)特色和精神，我認(rèn)為很好。當(dāng)然這里頭還有很多宣傳斗拱的專業(yè)知識(shí)，這些應(yīng)該很好地宣傳一下。

　　中國(guó)網(wǎng):曹會(huì)長(zhǎng)您眼中這次世博會(huì)有哪些亮點(diǎn)，您關(guān)心哪些方面，您對(duì)這次世博會(huì)怎樣評(píng)價(jià)？

　　曹南燕:剛才周部長(zhǎng)說得非常好，剛才羅老也講了他對(duì)古建的認(rèn)識(shí)。我覺得世博會(huì)對(duì)我們國(guó)人來講，是非常驕傲的一件事情。我覺得建得非常好，特別是周部長(zhǎng)說決策人決策得好，選址好，規(guī)劃得好，設(shè)計(jì)得好，包括我們施工得更好。整個(gè)世博會(huì)的景觀的確是非常亮麗。昨天晚上從高架橋上看到的夜景也非常漂亮，最突出的就是中國(guó)館，氣勢(shì)宏大，體現(xiàn)了中國(guó)的各個(gè)元素，特別是羅老說的斗拱在里面的利用。這對(duì)中國(guó)對(duì)外宣傳中國(guó)的形象，對(duì)我們國(guó)人來看世博會(huì)是愛國(guó)主義的教育。所以我希望不光是上海人，全國(guó)各地的人都到這里來看一看，看了以后我心中非常開闊，我覺得我又受了一次教育。多國(guó)的建筑形式，多國(guó)的綠化形式都在這里有體現(xiàn)。如果我們出國(guó)一天、兩天、三天，國(guó)外的東西不可能全都看到，而上海世博起碼給國(guó)人一個(gè)概念、一個(gè)印象。這是講我對(duì)世博會(huì)總的想法，我覺得非常激動(dòng)，非常高興。

　　這次我們也非常巧，因?yàn)樵陂_世界屋頂綠化大會(huì)期間，我的老師羅哲文帶著我過來參加這次大會(huì)，才有機(jī)會(huì)看到世博會(huì)。看到世博會(huì)，從我的角度來講，其他兩位嘉賓都是大家了，我是他們的學(xué)生，我關(guān)心的點(diǎn)是什么呢？我曾經(jīng)在住建部工作，任過風(fēng)景處處長(zhǎng)、園林處處長(zhǎng)。住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部主管全國(guó)的園林綠化工作，我在這個(gè)行業(yè)工作了30年，我以一個(gè)老園林工作者的身份關(guān)心世博會(huì)的園林綠化，我覺得世博會(huì)的園林綠化應(yīng)該說是匯集了上海整個(gè)技術(shù)水平包括匯集全國(guó)的技術(shù)水平，做得非常好。現(xiàn)在建了四個(gè)大的公園，將近一千公頃，特色非常突出，不同于哪個(gè)城市哪個(gè)小區(qū)建一個(gè)公園，因?yàn)檫@個(gè)公園建設(shè)是要面對(duì)世界，面對(duì)國(guó)人。參加世博會(huì)的不光是中國(guó)人，還有外國(guó)人。

　　曹南燕:它的特點(diǎn)，第一，完善了上海的城市綠地系統(tǒng)。如果說上海市的城市綠化做得好，那城市綠地系統(tǒng)恐怕是它領(lǐng)先，所以這里又把整個(gè)上海城市綠地系統(tǒng)的規(guī)劃進(jìn)行了完善。

　　第二，通過這幾個(gè)公園和綠化的建設(shè)，展示出運(yùn)用了現(xiàn)在的新技術(shù)，什么技術(shù)呢？生態(tài)技術(shù)。實(shí)現(xiàn)了生態(tài)的高效、節(jié)能和低碳，這是它的第二個(gè)特點(diǎn)。

　　第三，場(chǎng)地的自然化。而且有人文的特征，讓大家到了公園以后就回歸自然了，園林做到了最尖端或者說園林做得最好的境界是要達(dá)到天人合一，這個(gè)公園基本上都是非常自然的。沒有說到了公園哪個(gè)景點(diǎn)特別突出，哪個(gè)特別亮，但是到了這里非常和諧，非常舒服，說明我們的園林達(dá)到了目的。

　　第四，場(chǎng)地自然，凸顯人文特征之外還體現(xiàn)了自主創(chuàng)新。怎么講自主創(chuàng)新？比如說我們?cè)谥参锱渲蒙希虾５泥l(xiāng)土樹種和整個(gè)的花灌草和喬木的配置非常得當(dāng)，因地制宜，做得非常好，很自然，這也體現(xiàn)了我們的自主創(chuàng)新。

　　第五，注重永續(xù)利用。不是建完世博會(huì)園林就沒有了，我們是在養(yǎng)護(hù)管理，在今后如何更節(jié)約、更低碳這方面，做了很多塑根花卉，不是以前很簡(jiǎn)單地?cái)[一些盆花，都浪費(fèi)了，完全是利用這些，所以等于是預(yù)制功能的轉(zhuǎn)換，永續(xù)利用的延續(xù)。這幾個(gè)公園和整個(gè)綠化，包括道路的綠化，整個(gè)園子的綠化都做得比較好。整個(gè)園子，不管是中國(guó)館還是外國(guó)館，整個(gè)的城市基礎(chǔ)設(shè)施和綠化這些基礎(chǔ)的東西都要由主辦國(guó)、主辦單位事先去工作。你看到很多園子也有一些綠化，也是在上海市綠化部門的配合下做的，我對(duì)世博會(huì)的綠化工作非常關(guān)心。但是他們做得非常好，而且做得非常努力，他們有很多的優(yōu)點(diǎn)，很多的成績(jī)。因?yàn)槲覀兇_實(shí)時(shí)間太短了，今后有時(shí)間來我們會(huì)帶著我們的園林專家，帶著他們到這里進(jìn)行學(xué)習(xí)研討，總結(jié)世博會(huì)的經(jīng)驗(yàn)。所以我想，我對(duì)世博會(huì)不像兩位大家，他們說得非常好，我只是從一個(gè)點(diǎn)上，城市園林綠化上說說我自己的看法和一點(diǎn)工作體會(huì)。

　　中國(guó)網(wǎng):幾位嘉賓好像對(duì)世博會(huì)的中國(guó)特色都有自己的看法，周部長(zhǎng)剛才提到了世博園的規(guī)劃建設(shè)體現(xiàn)了咱們的中國(guó)特色。

　　周干峙:決策很關(guān)鍵，綜合規(guī)劃做得很有特色，單體的設(shè)計(jì)做得很合適，如果簡(jiǎn)單一點(diǎn)就是這樣講。那么這個(gè)對(duì)推動(dòng)我們下一步樹立自己的信心，中國(guó)人的信心要中國(guó)人自己辦，這是非常關(guān)鍵的。我覺得可以對(duì)各地有很大的影響，我也希望這個(gè)成為以后中國(guó)人自己做好中國(guó)城市的關(guān)鍵的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

　　中國(guó)網(wǎng):您覺得從城市規(guī)劃的角度來看，世博園的園區(qū)規(guī)劃有沒有規(guī)劃得比較好的地方？

　　周干峙:利用浦西這一大塊，本來是三個(gè)工廠，破破爛爛保留了，這在世界上并不新鮮，孤立的工廠保留，國(guó)外有的是，但是作為這么一大片的國(guó)外還沒有，這是一個(gè)很重要的亮點(diǎn)。另外，把原來老的住宅區(qū)變成一個(gè)示范性的住宅區(qū)。還有，把一些碼頭甚至也留下來作為標(biāo)志性建筑，把煙囪也留下來作為標(biāo)志性建筑，據(jù)我知道，世界上這類保留的不少，但是這么集中反映一個(gè)老區(qū)怎么改造，這就指出將來老城市怎么辦，不是不動(dòng)，國(guó)外已經(jīng)有把它拆了的，但是不可能都拆。我們往往動(dòng)不動(dòng)就要拆，很不經(jīng)濟(jì)、很不實(shí)用，又不環(huán)保，世博會(huì)作出了好的榜樣。世博會(huì)在黃埔江辦是非常聰明的一個(gè)方式，既解決了黃埔江水的資源問題，又解決了黃埔江城市新景觀帶，這個(gè)景觀帶不亞于陸家嘴，比陸家嘴還有特色，是一舉幾得的事情，綜合看就是一舉幾得，不是只解決一個(gè)問題。

　　周干峙:綜合性非常重要。世博軸也非常重要，隔了兩岸，我覺得利用它作為交通，跟長(zhǎng)遠(yuǎn)的交通聯(lián)系起來，地鐵將來在里面走，還加了一個(gè)隧道，這都是非常好的。現(xiàn)在展覽會(huì)可以用，以后至少幾十年都可以用到，這是很聰明的做法。有了好的規(guī)劃，再有好的設(shè)計(jì)，最后到形式上也有創(chuàng)新，而且是在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的創(chuàng)新。我們現(xiàn)在創(chuàng)新的思想很不容易掌握好，任何一個(gè)設(shè)計(jì)人員都很難掌握好。又要新，又要傳統(tǒng)，不容易做，做不好就變成了古里古怪的東西，又不實(shí)用又花錢，世博會(huì)這點(diǎn)做得不錯(cuò)。

　　我說了三點(diǎn)，我第四點(diǎn)還要講一下，我們還要從中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)檫@么復(fù)雜的一個(gè)事物，要我們幾個(gè)人來講，我覺得講不清楚，講大家都講過的話沒有意思。還要總結(jié)自己的經(jīng)驗(yàn)，這是對(duì)上海講的，也是對(duì)搞專業(yè)規(guī)劃設(shè)計(jì)行業(yè)人講的。因?yàn)槲覀円故挛锊粩喟l(fā)展，不斷完美，就要從歷史中間來挑毛病，看怎樣才能更好。我認(rèn)為這是非常成功的，但是我還有一條，我認(rèn)為并不是沒有毛病可挑。

　　羅哲文:不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，不斷完善。

　　周干峙:不斷完善，要有雞蛋里挑骨頭的精神，這樣才使下一步的發(fā)展更好。

　　中國(guó)網(wǎng):周部長(zhǎng)剛才從建筑規(guī)劃的角度來點(diǎn)評(píng)了世博園的中國(guó)特色和一些亮點(diǎn)。剛才羅老也提到了，在咱們的園區(qū)里，建筑上也有一些中國(guó)特色，比如說國(guó)家館的中國(guó)拱，除此之外還有怎樣的中國(guó)特色，從您的角度再點(diǎn)評(píng)一下？

　　羅哲文:如果從保護(hù)文物的角度來看也是有的。過去保護(hù)文物保護(hù)老的，現(xiàn)在我們要保護(hù)當(dāng)代的。

　　周干峙:要把當(dāng)代的和歷史的結(jié)合起來。

　　羅哲文:這里頭保存下來了有幾個(gè)標(biāo)志性的東西，比如很突出的有造船廠、電廠、冶煉廠，而且還把它利用起來，這很好。

　　周干峙:孤立的有這些老廠房國(guó)外早就有。

　　曹南燕:我們現(xiàn)在做起來了。

　　周干峙:我們比它做得還要完美，還要大。

　　羅哲文:而且結(jié)合中國(guó)的特點(diǎn)。

　　周干峙:不是孤立搞一個(gè)點(diǎn)。

　　羅哲文:結(jié)合現(xiàn)在中國(guó)傳統(tǒng)的東西，我們今天如何利用。這還是有一個(gè)特點(diǎn)，從保護(hù)歷史的建筑，是不是成文物，我想應(yīng)該將來要成文物。

　　曹南燕:今后就成了文物。

　　羅哲文:現(xiàn)在是近現(xiàn)代文物。

　　周干峙:屬于近現(xiàn)代保護(hù)建筑，不必要全拆光，因?yàn)槭啦?huì)總歸要拆。

　　羅哲文:包括保存一些古樹。

　　曹南燕:古樹名木說明一個(gè)城市的歷史，一個(gè)地方的歷史。

　　羅哲文:這樣又繼承了傳統(tǒng)，又向前發(fā)展，又保護(hù)了歷史的遺存，保護(hù)了歷史的傳承，又向前發(fā)展，所以我想這也是一個(gè)很重要的特點(diǎn)。

　　周干峙:上海城市建設(shè)中承前啟后的東西，我們講“城市更美好”，怎么做到城市更美好，世博會(huì)這個(gè)點(diǎn)就說明了，原來什么樣，現(xiàn)在變成了什么樣，將來會(huì)怎樣。

　　羅哲文:昨天看了1930年比利時(shí)世博會(huì)，這些大城市對(duì)歷史文化名城保護(hù)很重要，我們保護(hù)歷史不要看幾千年的，近代的更重要，歷史不能斷代。這二三百年保存下來了，我想世博會(huì)里體現(xiàn)這一點(diǎn)很重要。

　　中國(guó)網(wǎng):曹會(huì)長(zhǎng)站在您的角度，從綠化園林這一塊，在這次的世博規(guī)劃和建設(shè)上，有沒有體現(xiàn)中國(guó)特色？

　　曹南燕:體現(xiàn)了，整個(gè)植物材料的運(yùn)用，包括綠地的設(shè)計(jì)，包括我們規(guī)劃、施工的手段，基本上都是用的自己的材料，而且我們利用的也是鄉(xiāng)土樹種，所以今天看世博會(huì)的公園還不會(huì)顯現(xiàn)它更好的效果，因?yàn)橹参锸浅鞘谢A(chǔ)設(shè)施唯一有生命的，它會(huì)生長(zhǎng)，有生長(zhǎng)期，今天看世博園的幾個(gè)公園，中國(guó)特色是非常突出的，看它將中國(guó)的一些園林手法都完全運(yùn)用了。再過上兩三年，植物茂盛了，就更顯現(xiàn)我們的中國(guó)特色了。所以中國(guó)特色、因地制宜、實(shí)事求是，對(duì)我們來說做什么事情，特別是城市綠化永遠(yuǎn)要堅(jiān)持。我們不能一個(gè)什么事情一下子上去了，一下子推開了。說到城市綠化整體發(fā)展，有一些其他的綠化方式的補(bǔ)充，比如說屋頂綠化，也是在大綠化當(dāng)中的一個(gè)點(diǎn)，不是我們要推就全部都要推，要因地制宜，有的城市、有的樓房可以做，不能做的千萬不要做，有一個(gè)安全問題。

　　再一個(gè)，剛才兩位老先生講文化傳承和創(chuàng)新。我們作為年輕人確實(shí)要把傳統(tǒng)的東西發(fā)揚(yáng)好，新的東西、新的理念我們一定要有，這樣我們的城市才能有活力，我們的城市才能讓人民生活得更美好。

　　周干峙:園林講中國(guó)特色，我再發(fā)揮一點(diǎn)。還不完全在形式上。中國(guó)園林的小橋流水，在有限的空間里布置變化多端，這是私家園林的特點(diǎn)。但是中國(guó)園林有更重要的一條，從開始就講求跟自然的結(jié)合，要選合適的地方，不是隨便建園林。歷史上的園子有很大的，不光是園林，西安的曲江池的林園是很大的。

　　曹南燕:從理念上要求天人合一。

　　周干峙:中國(guó)的這些古典的東西非常重要的一條，就是因地制宜，絕不在沙漠里干這個(gè)。

　　中國(guó)網(wǎng):人與自然，人與人的和諧。

　　周干峙:世博園已經(jīng)規(guī)劃了四個(gè)公園點(diǎn)，有大有小。它那個(gè)選擇得很好，一個(gè)是灘地，一個(gè)是原來有基礎(chǔ)的地方，所以這個(gè)園子和周圍環(huán)境結(jié)合起來了。我那天坐在會(huì)議樓吃飯，就在這個(gè)頂上，在這里吃飯的時(shí)候可以看到整個(gè)黃埔江，盡收眼底。它不是把這個(gè)樓蓋到江邊去，空好多綠地，是放在可以看到的地方。這就是中國(guó)園林，中國(guó)的綠化是跟環(huán)境結(jié)合的。

　　曹南燕:是非常自然的，跟自然是結(jié)合的。

　　周干峙:這里不是園林博覽會(huì)，這個(gè)園林的成功就在這個(gè)地方。還有一個(gè)植物配置，與當(dāng)?shù)睾线m的植物，跟當(dāng)?shù)氐耐寥馈⒌匦谓Y(jié)合起來。這個(gè)園林在世博會(huì)規(guī)劃的時(shí)候，還跟防洪墻有一個(gè)矛盾，處理好這個(gè)問題也是非常成功的設(shè)計(jì)一招。

　　曹南燕:非常成功的案例。

　　周干峙:把防洪的問題通過上游布置起伏一點(diǎn)的山崗，同樣解決了這個(gè)問題，但是非常的自然，不勉強(qiáng)，同時(shí)又要跟建筑群結(jié)合起來。所以要建設(shè)好一個(gè)園林，都必須有剛才講的第二點(diǎn)，是綜合地解決。

　　曹南燕:協(xié)調(diào)。

　　中國(guó)網(wǎng):剛才幾位專家都從各自的角度點(diǎn)評(píng)了一下世博園，從中國(guó)特色這個(gè)點(diǎn)咱們聊了一下。可是我們?cè)谡勈啦?huì)的時(shí)候不得不聊的就是主題，這次的主題是“城市讓生活更美好”，而且也提出了要環(huán)保、節(jié)能、低碳地辦世博，所以我們還想請(qǐng)幾位專家從各自的角度來談一下對(duì)主題的點(diǎn)評(píng)。

　　周干峙:這也是切合中國(guó)跟世界趨勢(shì)的。因?yàn)槲覀兌贾溃F(xiàn)在工業(yè)化發(fā)展以后，同時(shí)伴隨著城市化發(fā)展。城市化也是非常大的一個(gè)社會(huì)趨勢(shì)，非常復(fù)雜，難免有顧此失彼的情況，也帶來很多城市問題，各國(guó)情況也不一樣。我們這次的題目圍繞著這個(gè)問題，也符合世界現(xiàn)在的潮流與需要。上海這個(gè)城市非常好，大家看了也都感覺很滿意，不可否認(rèn)還有不夠的地方，高樓太多了，也不是外頭高樓太多了，就是中心區(qū)太密了，密得夏天乘涼都不行了，出現(xiàn)了很多交通擁堵問題，這些都要解決。所以提出這個(gè)問題，進(jìn)行一個(gè)現(xiàn)實(shí)的試驗(yàn)性示范的設(shè)計(jì)，展現(xiàn)給世人。我覺得特別重要的是，通過總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，在城市化的過程中間，人類還沒有完全認(rèn)識(shí)到中間帶來的問題。低碳就是這樣提出來的，原來不認(rèn)識(shí)二氧化碳起的作用，到現(xiàn)在為止大家還在討論，有利有弊，不能說它都是害，沒有它還不行。究竟怎樣才能總結(jié)好？我看，科學(xué)的說法沒有一個(gè)超人能夠把這些問題都能看到，都能解決，這是客觀的規(guī)律。

　　中國(guó)網(wǎng):這是一個(gè)交流的平臺(tái)。

　　周干峙:這是歷史的實(shí)際，經(jīng)過若干年以后，全世界的努力，現(xiàn)在感覺低碳提出來了，這一點(diǎn)非常好，比環(huán)保提得更好。環(huán)保當(dāng)然要，低碳必須環(huán)保，低碳是個(gè)硬指標(biāo)，環(huán)保是個(gè)軟指標(biāo)，這不是總結(jié)經(jīng)驗(yàn)才慢慢知道，而且范圍更大，更概括得全面，準(zhǔn)確。所以我覺得這個(gè)題目是非常好的。但是要回答這個(gè)問題，我覺得恐怕根本不是短時(shí)期、不是少數(shù)人，不是什么專家一下子都能解決的，誰也不能說這個(gè)大話。

　　中國(guó)網(wǎng):是個(gè)特別大的話題，是一個(gè)長(zhǎng)期性的研究。

　　周干峙:讓大家客觀、冷靜地來吸取經(jīng)驗(yàn)，怎么做得更好。

　　中國(guó)網(wǎng):雖然說不是一兩個(gè)人可以說得清楚的問題，但是今天既然幾位嘉賓來到了我們的演播間，我們還想聽聽你們的看法，從各自的角度對(duì)這個(gè)主題的點(diǎn)評(píng)。

　　羅哲文:這個(gè)會(huì)只是一個(gè)開始，“城市讓生活更美好”，政策很多，但是讓城市生活更美好的有很多很多。

　　周干峙:從概念上講，“城市讓生活更美好”，城市背后是什么，整個(gè)社會(huì)，又不是少數(shù)人。

　　羅哲文:我想中國(guó)有中國(guó)的哲學(xué)思想，一是天人合一，人跟自然的協(xié)調(diào)。二是和為貴，人與人之間一定要協(xié)調(diào)。我們這個(gè)主題“城市讓生活更美好”僅僅是個(gè)開始，任重道遠(yuǎn)，但是引起了世界的重視，大家共同努力，還是會(huì)逐步做到的。

　　中國(guó)網(wǎng):我覺得羅老說得非常好，這是一個(gè)開始，這屆世博會(huì)我們提出一個(gè)命題，讓大家共同思考的一個(gè)命題。曹會(huì)長(zhǎng)您有什么看法？

　　曹南燕:“城市讓生活更美好”，通過世博會(huì)讓大家都能夠認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題，從點(diǎn)點(diǎn)滴滴的生活當(dāng)中、工作當(dāng)中，從我們的所有行為當(dāng)中都能夠去理解這個(gè)問題，而且制約自己不去做更多破壞環(huán)境的事情，我覺得這一點(diǎn)是非常重要的。從每一個(gè)人開始，從每件事情開始，從每一天開始，還是充滿希望的。兩位專家講得非常實(shí)際，從科學(xué)的角度，從自然的角度，從環(huán)境的角度，這是一個(gè)特別大的命題。剛才羅老說確實(shí)任重道遠(yuǎn)，但是我們每個(gè)人必須開始認(rèn)真去做，認(rèn)真去想，才能把這么大的命題逐步做好。

　　中國(guó)網(wǎng):剛才幾位嘉賓也提到一個(gè)問題，在我們探討完世博園的中國(guó)特色以后，說我們不能一味強(qiáng)調(diào)中國(guó)特色，因?yàn)槭啦?huì)是世界交流的大舞臺(tái)，我們還想請(qǐng)幾位嘉賓點(diǎn)評(píng)一下，覺得這屆世博會(huì)能夠帶給我們什么，我們又能夠從世博會(huì)學(xué)習(xí)到什么？從各自的角度還是請(qǐng)三位專家談一下？

　　周干峙:能夠?qū)W習(xí)到的東西非常多，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都有自己的特色。比如現(xiàn)在關(guān)于環(huán)境保護(hù)，日本館搞自動(dòng)調(diào)節(jié)溫度；整個(gè)世博會(huì)的空調(diào)是大量用太陽能的；我們的水是大量用雨水回收，這些都是很現(xiàn)實(shí)的、很重要的經(jīng)驗(yàn)，不能忽視。但是這一點(diǎn)，經(jīng)驗(yàn)不可能解決所有的問題，使城市都美好了。但是城市美好確實(shí)要千千萬萬種辦法最后匯總起來，千千萬萬種辦法不見得都能協(xié)調(diào)起來，還會(huì)打架，這個(gè)辦法跟那個(gè)辦法會(huì)打架，屋頂上搞綠化，屋頂上要搞太陽能，就是要綜合好。現(xiàn)在的一條經(jīng)驗(yàn)，綜合安排，不要那么絕對(duì)，什么事情就是我最重要，不是的，都是一個(gè)團(tuán)隊(duì)，各方面都要把合作搞好。和諧，天人合一講了多少年了，世博會(huì)的意義是非常多方面的，多方面、多層次、多角度，值得很好地總結(jié)。我講的一方面是總結(jié)好的方面，我還注意要總結(jié)現(xiàn)在不夠的方面，這不用諱言，媒體也是這樣，不能光講好的。

　　中國(guó)網(wǎng):您覺得有哪些不夠的地方？

　　周干峙:細(xì)部做得不夠好，我們看到斗拱設(shè)計(jì)很好，但是里面畫的斗拱樣子不標(biāo)準(zhǔn)，專家眼里看起來它已經(jīng)出格了。

　　中國(guó)網(wǎng):細(xì)節(jié)不是特別到位。

　　周干峙:總體設(shè)計(jì)很好，但是個(gè)別的細(xì)節(jié)設(shè)計(jì)沒有跟總體設(shè)計(jì)結(jié)合起來，各個(gè)國(guó)家都有這個(gè)問題，各個(gè)國(guó)家有各個(gè)國(guó)家的情況，有的是用這樣一種設(shè)計(jì)思路表現(xiàn)自己，有的是介紹一下國(guó)情就完了。澳大利亞館我們看了，沒有什么東西，就是靠多媒體告訴大家它的國(guó)情，這也有利，但是澳大利亞有很多特點(diǎn)。

　　羅哲文:很突出的東西沒有。

　　周干峙:不要以為看了世博會(huì)就了解了世界，差遠(yuǎn)了，但是應(yīng)該通過世博會(huì)讓大家知道，世界是各式各樣的，還要看書，還要去了解，各個(gè)國(guó)家不一樣。芬蘭就做了很多亭臺(tái)樓閣，看出它的城市面貌，有很多彎彎曲曲的傳統(tǒng)特色，這就是保護(hù)原有風(fēng)格的思路。各有各的優(yōu)點(diǎn)，我們要吸收人家的優(yōu)點(diǎn)，但是經(jīng)驗(yàn)太多，看一輩子書也看不完。

　　中國(guó)網(wǎng):羅老，從您的角度有什么看法？

　　羅哲文:世界博覽就是展示各個(gè)國(guó)家的情況，讓我們都了解，是一個(gè)很好的互相交流的機(jī)會(huì)，一個(gè)很重要的交流平臺(tái)。這樣讓我們既保持了中國(guó)特色，又學(xué)習(xí)到其他很多國(guó)家的一些長(zhǎng)處，包括各種各樣的科學(xué)技術(shù)、風(fēng)土人情、文化習(xí)俗、信仰，這很好，大家互相來學(xué)習(xí)。這還是一個(gè)中國(guó)特色，有人說中國(guó)閉關(guān)鎖國(guó)，這不對(duì)，中國(guó)自古以來就是開放的，從幾千年前秦皇漢武就開放，比如說長(zhǎng)安，外國(guó)人云集，當(dāng)時(shí)的長(zhǎng)安是世界上最大的城市。我們幾千年來都是不斷吸收外國(guó)的東西。長(zhǎng)安不說，就說北京，元大都，元朝那個(gè)時(shí)候有好多外國(guó)人，外國(guó)人在中國(guó)做官的都有很多，甚至北京的元朝白塔就是外國(guó)人建的，世界上很多的建筑都在中國(guó)。

　　我們現(xiàn)在改革開放，也是中國(guó)了不起的變化，自古以來中國(guó)就包容并蓄外國(guó)的文化，要從古建筑保護(hù)來說，全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位一半以上是外國(guó)文化在中國(guó)的創(chuàng)作。古建筑里的廟是佛教傳過來的，清真寺是伊斯蘭的建筑，中國(guó)的理想就是歡迎外國(guó)的東西，學(xué)習(xí)外國(guó)的東西，而我們的文化不斷傳到外國(guó)去。比如說韓國(guó)、日本，都在學(xué)我們的園林，但是到了那里也有他們的創(chuàng)新。

　　作為世界一個(gè)大家庭，我們要和平共處，一打起架來都不行了，我是這個(gè)意見，應(yīng)該通過宣傳，使世界和平共處，這是我們國(guó)家一個(gè)重大的方針，世博會(huì)也會(huì)起到這個(gè)作用。

　　中國(guó)網(wǎng):曹會(huì)長(zhǎng)，您的意見是？

　　曹南燕:上海世博會(huì)就是一個(gè)世界博覽會(huì)，博覽會(huì)不光有中國(guó)的特色，還有各個(gè)國(guó)家的特色。我們是同生在一個(gè)地球上，所以我們應(yīng)該互相學(xué)習(xí)。我感覺到應(yīng)該學(xué)習(xí)他們的新技術(shù)，新的方法，一些新的科技，因?yàn)槲覀冎袊?guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，我們已經(jīng)做得很好了，但要我們學(xué)習(xí)的地方還很多，我們可以通過各國(guó)包括他們建筑、他們空間的處理等等，我們會(huì)學(xué)到很多知識(shí)。

　　中國(guó)網(wǎng):從園林這一塊呢，您覺得有什么值得我們學(xué)習(xí)的地方？

　　曹南燕:園林這一塊，比如說一些國(guó)家有臺(tái)地園林做得比較好，也有一些屋頂?shù)木G化，建一些小園子，種一些樹，我感覺還都可以，都挺好的。

　　中國(guó)網(wǎng):總之是一個(gè)交流的平臺(tái)。

　　曹南燕:是一個(gè)交流的平臺(tái)，而且都比較自然。我們做園林的規(guī)劃設(shè)計(jì)，不是改天換地，是依靠于自然，把自然表現(xiàn)得更美，模擬自然群落，使我們的生活更加自然，他們做到了這一點(diǎn)。現(xiàn)在全國(guó)的園林綠化工作當(dāng)中很多地方規(guī)劃設(shè)計(jì)都不是園林設(shè)計(jì)了，是建筑設(shè)計(jì)了，很多的綠地都做了很多羅馬柱，我們今天到這里來看，他們基本是以植物造景為主，我們要學(xué)習(xí)他們以植物造景為主，做到自然、和諧。

　　中國(guó)網(wǎng):節(jié)目的最后，請(qǐng)幾位嘉賓用簡(jiǎn)短的幾句話對(duì)你們眼中的世博會(huì)做一個(gè)總結(jié)。

　　周干峙:世博會(huì)有多方面的意義，對(duì)今后我們的建設(shè)有深遠(yuǎn)、多種多樣影響的重大事業(yè)。我相信我們還會(huì)更廣泛地總結(jié)好經(jīng)驗(yàn)，能夠使各方面的工作推進(jìn)一步。今天我們談綠化跟世博會(huì)是有關(guān)系的，但是世博會(huì)畢竟不是一個(gè)綠化博覽會(huì)。

　　曹南燕:從不同角度考慮問題。

　　周干峙:只能說有一定關(guān)系，不能代表一切，建筑不能代表一切，也是世界文化交流的一個(gè)部分，世博會(huì)的意義還不止于建筑，建筑是說它很重要，規(guī)劃更重要。這次用了一個(gè)很綜合的題目，非常好，要求城市美好，這是一個(gè)社會(huì)的美好，不光是蓋房子的美好，房子都蓋得漂漂亮亮的，里頭人窮得一塌糊涂也不行。這個(gè)題目非常好，可以打滿分。但是不能認(rèn)為這就完了，要從頭開始，我的看法特別是要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)人現(xiàn)在講好的很多，這樣做不好，還要講不夠的，講不夠不是對(duì)自己沒有信心。

　　羅哲文:第一，這個(gè)世博會(huì)的確是我們中國(guó)人多少年的愿望，而且今天實(shí)現(xiàn)了，振奮人心，這是我們中國(guó)人的一個(gè)驕傲，當(dāng)代中國(guó)政通人和、興旺發(fā)達(dá)。

　　第二，提供一個(gè)世界交流的平臺(tái)，互相學(xué)習(xí)、互相交流，交流科學(xué)、技術(shù)、文化，各個(gè)方面的平臺(tái)，這很了不起。

　　第三，我們的主題“城市，讓生活更美好”，我們要生活得更美好。這有幾個(gè)方面：一是政治方面，大家都要互相信任，世界上各個(gè)國(guó)家要互相信任；二是大家共同來創(chuàng)造一個(gè)美好的城市；三是要讓城市居民生活都富裕起來。還是強(qiáng)調(diào)中國(guó)天人合一，非常重要的是人與人的和平，以和為貴。我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該大力宣傳。各個(gè)國(guó)家之間也要和為貴，不要打仗，不要互相殘殺。希望能夠起到作用。

　　中國(guó)網(wǎng):謝謝羅老。曹會(huì)長(zhǎng)？

　　曹南燕:世博會(huì)應(yīng)該說是非常美的一件事情，而且世博會(huì)從它的景觀來看，各國(guó)的景觀都有，我們希望我們的綠化把世博會(huì)裝扮得更美麗。

　　中國(guó)網(wǎng):非常感謝幾位嘉賓今天冒雨來到中國(guó)網(wǎng)世博演播室，同大家聊了這么多有關(guān)世博會(huì)的話題，從各自的角度讓我們學(xué)習(xí)了非常多的知識(shí)。非常感謝幾位嘉賓，也感謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再見。