“無(wú)論是韓國(guó)還是日本，當(dāng)總就業(yè)人口之中農(nóng)業(yè)人口所占的比例降到20%以下，它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率就會(huì)放緩。”在近日清華大學(xué)舉行的產(chǎn)業(yè)發(fā)展與環(huán)境治理研究中心第十一屆學(xué)術(shù)年會(huì)上，國(guó)際經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)前主席、斯坦福大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)榮譽(yù)教授青木昌彥在接受本報(bào)記者專訪時(shí)表示。

　　因此，青木昌彥預(yù)計(jì)，未來(lái)中國(guó)沿海地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度會(huì)放緩。但是內(nèi)陸地區(qū)，由于農(nóng)村的就業(yè)人口仍占就業(yè)人口的40%乃至50%左右，如果這些人能夠流動(dòng)到城市，而且也給他們提供相應(yīng)的就業(yè)機(jī)會(huì)的話，仍然可以取得高速增長(zhǎng)或者比較快速的增長(zhǎng)。

　　在青木昌彥看來(lái)，中國(guó)伴隨著快速城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，已經(jīng)積累了眾多的社會(huì)問(wèn)題，如何處理這些社會(huì)問(wèn)題對(duì)當(dāng)局而言是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。“以PM2.5為代表的公害污染問(wèn)題可能成為進(jìn)行創(chuàng)新的契機(jī)，問(wèn)題就在于政府如何去采取相應(yīng)的措施。我的建議有兩點(diǎn)，第一要建立一個(gè)嚴(yán)格規(guī)制公害的體制，第二要?jiǎng)?chuàng)造有利于企業(yè)開(kāi)展創(chuàng)新、競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境”。

　　同時(shí)，青木昌彥提醒中國(guó)注意并處理好城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的問(wèn)題，日本在這方面并不成功。

　　青木昌彥是世界著名的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家，1998年獲得國(guó)際熊彼特學(xué)會(huì)熊彼特獎(jiǎng)，曾任國(guó)際經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)主席，現(xiàn)為斯坦福大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)榮譽(yù)教授。在西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)界，他是最早關(guān)注中國(guó)經(jīng)濟(jì)變革的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一。早在1976年“文革”結(jié)束之前，他就到過(guò)中國(guó)做深入的學(xué)術(shù)考察。在中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展之后，他多次來(lái)到中國(guó)，同吳敬璉等中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家共同切磋中國(guó)經(jīng)濟(jì)的走向。

　　農(nóng)業(yè)人口占比低于20%增長(zhǎng)將放緩

　　記者：新一屆中國(guó)政府會(huì)將城鎮(zhèn)化作為下一步中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的驅(qū)動(dòng)力，那么從日本城鎮(zhèn)化的歷史來(lái)看，您認(rèn)為中國(guó)的城鎮(zhèn)化對(duì)未來(lái)經(jīng)濟(jì)的刺激能起到多大作用呢？

　　青木昌彥：我們先看一下日本的經(jīng)驗(yàn)，從上個(gè)世紀(jì)50年代到70年代，日本農(nóng)業(yè)人口占總就業(yè)人口的比例從50%降到了20%左右。這一階段也是日本高速增長(zhǎng)的時(shí)期，農(nóng)業(yè)和工業(yè)以及服務(wù)業(yè)相比，其勞動(dòng)生產(chǎn)率是不可同日而語(yǔ)的。正因?yàn)槿绱?，很多農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)移到城市，同時(shí)也帶來(lái)了經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)。再看韓國(guó)，從上個(gè)世紀(jì)60年代到80年代，是城市化迅速發(fā)展的時(shí)期，而且城市化也帶來(lái)了高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。但是我們也要看到，無(wú)論是韓國(guó)還是日本，當(dāng)總就業(yè)人口之中農(nóng)業(yè)人口所占的比例降到20%以下，它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率就會(huì)放緩。

　　我們?cè)賮?lái)看一下中國(guó)，從上個(gè)世紀(jì)70年代末開(kāi)始改革開(kāi)放，中國(guó)就業(yè)人口之中，農(nóng)業(yè)人口占到了80%以上，這在全球范圍來(lái)看都是非常高的數(shù)字。中國(guó)的農(nóng)業(yè)人口向其他行業(yè)、城市去轉(zhuǎn)移，是以一種農(nóng)民工的形式，具體來(lái)說(shuō)是從自己的家鄉(xiāng)到沿海地區(qū)去打工，最后成為所謂的流動(dòng)人口。而這些人呢，不僅是在城市打工，很多人已經(jīng)在城市擁有了家庭，甚至孕育了子女。據(jù)說(shuō)這個(gè)數(shù)字超過(guò)了2億。這樣一種農(nóng)村人口向城市的轉(zhuǎn)移，也是支撐中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的原動(dòng)力之一。

　　中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，地區(qū)是存在差異的。首先沿海地區(qū)就業(yè)人口之中農(nóng)村人口所占的比率已經(jīng)是低于20%或者是接近于這樣的比例，因此沿海地區(qū)的增長(zhǎng)速度會(huì)放緩。但是內(nèi)陸地區(qū)，農(nóng)村的就業(yè)人口仍占就業(yè)人口的40%乃至50%左右，這個(gè)比例還是非常之高的。如果這些人能夠流動(dòng)到城市，而且也給他們提供相應(yīng)的就業(yè)機(jī)會(huì)的話，我覺(jué)得在這些地區(qū)仍然可以取得高速增長(zhǎng)或者比較快速的增長(zhǎng)。

　　但是隨著城市化的快速推進(jìn)以及經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，當(dāng)總就業(yè)人口之中農(nóng)業(yè)人口的比例接近或者是低于20%的話，也會(huì)帶來(lái)很多的矛盾，即更多的人集中到城市后帶來(lái)的矛盾會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)。比如說(shuō)像城市的交通擁堵、公害污染問(wèn)題，以及住宅保障的問(wèn)題。這實(shí)際上也是日本在上世紀(jì)70年代出現(xiàn)的巨大的社會(huì)問(wèn)題。

　　記者：這些社會(huì)問(wèn)題，對(duì)日本的社會(huì)和國(guó)家體制產(chǎn)生了什么影響？

　　青木昌彥：在上個(gè)世紀(jì)70年代，以環(huán)境公害為代表的社會(huì)問(wèn)題，引起了民眾的強(qiáng)烈不滿，也迫使政府下大力氣去解決。因此當(dāng)時(shí)像東京、大阪、京都這樣的大城市的領(lǐng)導(dǎo)人都是在選舉之中選出來(lái)的與政府作對(duì)的在野黨的領(lǐng)導(dǎo)人，實(shí)際上這也給日本以自民黨為首的中央政府造成巨大沖擊，在韓國(guó)也是一樣，在此期間出現(xiàn)了軍事獨(dú)裁政權(quán)崩潰，從軍事獨(dú)裁走向民主政權(quán)的政治更迭。

　　當(dāng)然和日本、韓國(guó)相比，中國(guó)無(wú)論是歷史還是政治體制都有所不同，因此情況是不一樣的。但是不管怎么說(shuō)，伴隨著中國(guó)快速城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，現(xiàn)在已經(jīng)積累了眾多的社會(huì)問(wèn)題，比如說(shuō)以PM2.5為代表的環(huán)境污染的問(wèn)題，再如流動(dòng)人口（居住在城市但是仍然擁有農(nóng)村的戶籍的人口）的子女的教育問(wèn)題。這些問(wèn)題可能是影響中國(guó)社會(huì)穩(wěn)定的非常巨大的課題。

　　以習(xí)近平和李克強(qiáng)為首的新一屆領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)于存在的這些問(wèn)題，這些政治領(lǐng)袖是有清醒的認(rèn)識(shí)的，而且也會(huì)去采取措施解決這些問(wèn)題。可以說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在正站在一個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)折關(guān)頭。

　　日本如何克服城市公害

　　記者：日本在城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，相對(duì)成功地解決了城市病的問(wèn)題。而中國(guó)在快速城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，也遇到了交通擁堵、以PM2.5為代表的大氣污染這些社會(huì)問(wèn)題。那么日本有哪些可以供借鑒的經(jīng)驗(yàn)？

　　青木昌彥：城市公害的問(wèn)題能否解決，取決于執(zhí)政者是不是認(rèn)真對(duì)待，真抓實(shí)干。以交通問(wèn)題為例，隨著城市規(guī)模不斷擴(kuò)大，商務(wù)活動(dòng)或者服務(wù)業(yè)勢(shì)必向中心集聚，但是在城市中心的居住成本是很高的，所以很多人被迫住在郊區(qū)，然后通過(guò)通勤的手段來(lái)上下班。但是要去解決民眾的交通問(wèn)題，僅僅在城市的中心建地鐵是不夠的，還要考慮到居住地與城市中心這種地鐵的接駁問(wèn)題。在日本，它的郊區(qū)的電車是非常發(fā)達(dá)的，而且和地鐵有很好的接駁。比如說(shuō)你是住在離城市30分鐘或者是1小時(shí)距離的地方，仍然可以快捷地通過(guò)地面的郊外電車和地鐵連貫運(yùn)行，這樣的話就形成了一個(gè)交通的網(wǎng)絡(luò)。這一點(diǎn)是十分重要的。

　　我想在中國(guó)需要完善這方面的設(shè)施。中國(guó)很多的城市現(xiàn)在都在建地鐵，但是僅僅有城市中心的地鐵是不夠的；在城際之間中國(guó)在發(fā)展高速鐵路，僅僅靠高速鐵路也是不夠的，還應(yīng)該有其他的網(wǎng)絡(luò)狀的手段來(lái)彌補(bǔ)它。也就是以城市中心的地鐵為核心建立起城市郊區(qū)以及城市之間完善的交通網(wǎng)絡(luò)。

　　再談城市公害，這一問(wèn)題當(dāng)時(shí)在全球范圍內(nèi)都廣受矚目。比如說(shuō)美國(guó)就通過(guò)了限制汽車排放廢氣的法律叫《馬斯基法》。但是這個(gè)法律由于過(guò)于嚴(yán)格，在美國(guó)并沒(méi)有得到很好的執(zhí)行。在日本同時(shí)也是制定了類似的法律，而且執(zhí)法做得很好。比如，汽車行業(yè)為了滿足法律的要求付出了巨大的努力，它們要實(shí)現(xiàn)公害排放減少這樣一個(gè)目標(biāo)，但是正因?yàn)槿绱?，反而使日本的汽車提高了性能，最終形成日本汽車稱雄于世界的一個(gè)契機(jī)。同時(shí)，日本當(dāng)年還面臨了一個(gè)重大挑戰(zhàn)。在1975年前后出現(xiàn)的石油危機(jī)，造成了油價(jià)的暴漲，日本所有的能源都是完全依賴于進(jìn)口，所以面臨前所未有的危機(jī)，但是正因?yàn)槿绱耸谷毡鹃_(kāi)發(fā)出了世界領(lǐng)先的節(jié)能技術(shù)。

　　可以這么說(shuō)，日本通過(guò)努力實(shí)現(xiàn)了變危為機(jī)。公害污染存在的問(wèn)題都可能成為進(jìn)行創(chuàng)新的契機(jī)，問(wèn)題就在于政府如何去采取相應(yīng)的措施。我的建議有兩點(diǎn)，第一要建立一個(gè)嚴(yán)格規(guī)制公害的體制，第二要?jiǎng)?chuàng)造有利于企業(yè)開(kāi)展創(chuàng)新、競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境。

　　應(yīng)把土地改革和戶籍改革聯(lián)系起來(lái)

　　記者：目前日本的城鎮(zhèn)化進(jìn)程基本已經(jīng)結(jié)束。你能否介紹一下，日本在城鎮(zhèn)化過(guò)程中是如何處理城鄉(xiāng)統(tǒng)籌問(wèn)題的？

　　青木昌彥：日本全國(guó)就業(yè)之中農(nóng)業(yè)人口只有3%左右，但是日本是不是真正做到了城鄉(xiāng)統(tǒng)籌均衡發(fā)展，我還是存疑的。在上個(gè)世紀(jì)50年代，日本也進(jìn)行了土地改革即土改，具體來(lái)說(shuō)，過(guò)去很多的土地是由地主擁有的，但是通過(guò)農(nóng)地的改革讓土地的所有權(quán)回歸這些佃戶，這樣的話對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)他就有一個(gè)非常珍貴的資產(chǎn)。同時(shí)，日本對(duì)于耕地也嚴(yán)格地限制用途，把耕地轉(zhuǎn)變?yōu)楣ど虡I(yè)用地，需要履行嚴(yán)格的程序。

　　但是農(nóng)民的第二代，上了高中或者進(jìn)了大學(xué)之后，不愿意再?gòu)氖罗r(nóng)業(yè)，因此更多的人是選擇去工廠打工或者是到城市去從事服務(wù)業(yè)。因此，和韓國(guó)一樣，日本出現(xiàn)了農(nóng)村就業(yè)人口大幅度的減少。當(dāng)農(nóng)民的第二代去打工之后，農(nóng)村剩的都是他們的父母，他們現(xiàn)在都是老頭、老太太了。但是在這個(gè)過(guò)程之中，日本的農(nóng)業(yè)并沒(méi)有完全荒廢掉。這是因?yàn)槿毡巨r(nóng)業(yè)技術(shù)在很快發(fā)展，比如說(shuō)化肥的使用已經(jīng)運(yùn)轉(zhuǎn)自如、能夠適應(yīng)日本耕地要求的小型的拖拉機(jī)等農(nóng)業(yè)機(jī)械得到了普及，因此日本農(nóng)業(yè)得到維持和發(fā)展。這些農(nóng)村的老人，只需要子女在夏天休假時(shí)回家?guī)蛶兔涂梢赃M(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)了。

　　此外，日本對(duì)農(nóng)業(yè)采取了特殊的價(jià)格保護(hù)政策，尤其是稻米，由政府統(tǒng)一高價(jià)收購(gòu)。雖然每家農(nóng)戶的耕地面積很小，效率不高，但這種保護(hù)性的價(jià)格政策，讓農(nóng)民的收入最起碼與城市工人的收入持平。

　　實(shí)際上這個(gè)制度是從上個(gè)世紀(jì)50年代開(kāi)始起步的。當(dāng)時(shí)政府制定政策時(shí)，認(rèn)為那一代農(nóng)民的壽命不會(huì)太長(zhǎng)，所以當(dāng)他們死亡后，很多人離開(kāi)農(nóng)業(yè)了，自然會(huì)形成農(nóng)業(yè)的耕地集約化生產(chǎn)，從而提高效率，因此政府不需要長(zhǎng)期進(jìn)行補(bǔ)貼。但是，沒(méi)想到日本人口的壽命越來(lái)越長(zhǎng)，很多人活到了今天，因此這種稻米收購(gòu)補(bǔ)貼的政策持續(xù)到了今天，以此來(lái)維持日本農(nóng)民的收入。這就造成一種現(xiàn)象，農(nóng)民的收入反而超過(guò)了城市工人的收入。

　　記者：日本全國(guó)就業(yè)之中農(nóng)業(yè)人口只有3%左右，這對(duì)日本的糧食安全有什么影響？

　　青木昌彥：現(xiàn)在日本稻米的產(chǎn)量是供過(guò)于求的，但像包括小麥在內(nèi)的其他的谷物更多的是依賴于進(jìn)口，主要從美國(guó)和澳大利亞進(jìn)口?，F(xiàn)在，整體日本的糧食自給自足率是50%以下，正因?yàn)槿绱?，農(nóng)民就有一種理由說(shuō)要想確保日本農(nóng)業(yè)和糧食的安全，不應(yīng)該實(shí)行自由貿(mào)易。

　　其實(shí)，這一點(diǎn)對(duì)于中國(guó)也是很有啟示的。我們知道，中國(guó)的農(nóng)民對(duì)土地并沒(méi)有完全的所有權(quán)，而是擁有30年的土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，但實(shí)際上，這種權(quán)利是接近于所有權(quán)的一種權(quán)利，類似于日本50年代所進(jìn)行的農(nóng)地改革。但另一方面我們看到更多的中國(guó)農(nóng)業(yè)人口不斷地流向城市，他們希望在城市接受更好的教育、更好的醫(yī)療，從而成為了流動(dòng)人口。我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該把土地制度改革和城市戶籍改革聯(lián)系在一起，也就是說(shuō)你可以獲得城市的戶籍，但是另一方面你要放棄你所擁有的土地承包權(quán)。