人物簡(jiǎn)介：

　　郭黛姮，師從我國(guó)著名建筑學(xué)家梁思成先生，從事中國(guó)古代建筑史、城市與建筑遺產(chǎn)保護(hù)研究與教學(xué)工作。現(xiàn)為清華大學(xué)教授，北京圓明園研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)紫禁城學(xué)會(huì)常務(wù)理事。國(guó)家一級(jí)注冊(cè)建筑師、國(guó)家文物保護(hù)工程責(zé)任設(shè)計(jì)師。

　　曾在國(guó)內(nèi)外雜志上發(fā)表學(xué)術(shù)論文60多篇，完成有關(guān)學(xué)術(shù)專著《中國(guó)古代建筑史（宋遼金卷）》《圓明園的記憶遺產(chǎn)——樣式房圖檔》《乾隆御品圓明園》《遠(yuǎn)逝的輝煌：圓明園建筑園林研究與保護(hù)》等10多部。主持保護(hù)維修杭州六和塔、雷峰塔重建工程、珠海圓明新園設(shè)計(jì)、登封少林寺擴(kuò)建方案設(shè)計(jì)、北京恭王府保護(hù)修繕工程、嵩山歷史建筑群保護(hù)規(guī)劃等。曾獲得國(guó)家自然科學(xué)一等獎(jiǎng)、科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)、建筑創(chuàng)作大獎(jiǎng)。

　　當(dāng)?shù)貢r(shí)間4月17日18時(shí)50分，法國(guó)境內(nèi)所有大教堂集體鳴鐘，為遭受火災(zāi)的巴黎圣母院祈福。火災(zāi)發(fā)生以來(lái)，重建和修復(fù)工程受捐資金已超過(guò)8.5億歐元。法國(guó)總統(tǒng)馬克龍表示“希望在5年內(nèi)重建巴黎圣母院”。但在一些業(yè)內(nèi)專家看來(lái)，巴黎圣母院的修復(fù)工作挑戰(zhàn)重重，預(yù)計(jì)修復(fù)時(shí)間需要8~10年。

　　建筑被稱為凝固的歷史，對(duì)古建筑的保護(hù)遠(yuǎn)比毀壞后的修復(fù)重要。巴黎圣母院的火災(zāi)對(duì)我國(guó)古建筑保護(hù)有什么警示？古建筑修復(fù)的難點(diǎn)在哪兒？需要把握哪些基本原則？現(xiàn)代化技術(shù)在古建筑保護(hù)中起到哪些作用？圍繞這些問(wèn)題，中國(guó)建設(shè)報(bào)記者獨(dú)家專訪了北京圓明園研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、清華大學(xué)建筑學(xué)院教授郭黛姮。

　　中國(guó)建設(shè)報(bào)：您知道巴黎圣母院失火后的第一感受是什么？我國(guó)存在大量古建筑，巴黎圣母院此次火災(zāi)事故對(duì)我國(guó)古建筑保護(hù)有哪些警示？

　　郭黛姮：我第一眼看到新聞時(shí)感到非常震驚，這么重要的世界級(jí)文化遺產(chǎn)怎么就被燒了？按理說(shuō)，法國(guó)平時(shí)在文化遺產(chǎn)的保護(hù)和管理上做得還是比較好的，他們這么重視還出了問(wèn)題，相比之下，我國(guó)古建筑大多是木結(jié)構(gòu)，非常脆弱，就更應(yīng)該提高警惕了。現(xiàn)在很多古建筑里都設(shè)有香爐，我覺得明火在古建筑內(nèi)應(yīng)該徹底禁止。因?yàn)榧词瓜銧t放在大殿外面，有風(fēng)的時(shí)候也容易著火，而且會(huì)把文物熏黑。

　　在對(duì)古建筑保護(hù)過(guò)程中，管理部門的作用很重要，他們要做到心中有數(shù)，預(yù)先做好預(yù)警措施。現(xiàn)在的保護(hù)規(guī)劃大多停留在劃保護(hù)范圍、建控地帶上，沒有重視房屋結(jié)構(gòu)中可能暗藏的隱患，目前已經(jīng)有了先進(jìn)的儀器，就更不能這么高枕無(wú)憂了。比如有的古建筑木料內(nèi)部已經(jīng)空了、糟朽了，但用眼睛看是看不出來(lái)的，這就需要用儀器進(jìn)行全面檢測(cè)。

　　另外，在修繕中也要考慮到文物的特殊性。古建筑的修繕其實(shí)相當(dāng)于一個(gè)細(xì)致的科研活動(dòng)，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的施工任務(wù)。每個(gè)文物都不一樣，不是一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)就能解決所有問(wèn)題的，施工經(jīng)費(fèi)也應(yīng)根據(jù)每個(gè)文物的情況單獨(dú)計(jì)算，這方面希望有更細(xì)的標(biāo)準(zhǔn)出臺(tái)。總的來(lái)說(shuō)，我國(guó)在古建筑保護(hù)上已經(jīng)有很多好的措施，但關(guān)鍵還是在落實(shí)。

　　中國(guó)建設(shè)報(bào)：接下來(lái)，巴黎圣母院面臨著如何修復(fù)的難題。我了解到您曾參與過(guò)雷峰塔重建、恭王府修繕等工程，您認(rèn)為古建筑修復(fù)的最大難點(diǎn)在哪里？應(yīng)該把握哪些基本原則？

　　郭黛姮：古建筑是歷史信息的載體，古建筑保護(hù)工程最大的難點(diǎn)是保留歷史信息。我們?cè)谛蘅樄醺臅r(shí)候，找到一些老照片，但建筑沒了，或者建筑還在，但跟老照片不一致。恭王府之前叫“公主府”，歷史相當(dāng)長(zhǎng)，那么究竟應(yīng)該是修成和珅時(shí)代的模樣，還是修成恭親王時(shí)代的模樣？其實(shí)古建筑越古，藏有的歷史信息就越豐富，保留這些信息很重要，有利于我們加深對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)。

　　目前，古建筑歷史信息的保存主要依賴照片，其實(shí)我國(guó)列入文保單位的古建筑，主管部門要求建立檔案，也不能說(shuō)沒有，但我覺得還是應(yīng)該進(jìn)行激光掃描，把建筑的細(xì)部都掃描出來(lái)，這樣保存起來(lái)也方便，有利于進(jìn)一步研究。隨著激光掃描技術(shù)的成熟，我國(guó)應(yīng)該盡快把這門“功課”補(bǔ)上。

　　另外，修繕的時(shí)候也要根據(jù)實(shí)際情況。雖然說(shuō)要盡量保存歷史信息，但如果木頭都糟朽了，那就只能更換。現(xiàn)在有些人的觀點(diǎn)有點(diǎn)形而上學(xué)，主張保存古建筑歷史信息就什么都不能更換。那怎么進(jìn)行保護(hù)和傳承呢？其實(shí)希臘的雅典衛(wèi)城在修繕時(shí)，也更換了很多壞掉的石料。

　　中國(guó)建設(shè)報(bào)：您和團(tuán)隊(duì)花了15年時(shí)間用數(shù)字技術(shù)“復(fù)原”了圓明園，在您看來(lái)，這類新技術(shù)在古建筑保護(hù)中能發(fā)揮哪些作用？

　　郭黛姮：之前有人提議復(fù)建圓明園，有人又說(shuō)不要復(fù)建，把它作為愛國(guó)主義教育基地。但大家還是想知道，圓明園到底什么樣？我們?cè)鲞^(guò)一次調(diào)查，叫“我說(shuō)圓明園”，結(jié)果90%的人說(shuō)了兩句話：第一句是“圓明園是愛國(guó)主義教育基地”，第二句是“圓明園是帝王驕奢淫逸的場(chǎng)所。”這就說(shuō)明大家對(duì)圓明園的認(rèn)識(shí)存在偏差。

　　我國(guó)倡導(dǎo)要讓文化遺產(chǎn)活起來(lái)，那就要讓大家知道它是什么樣的、經(jīng)歷了什么變化、背后有什么故事。古建筑只有深入研究之后才能了解它本來(lái)的面貌，我們?cè)趫A明園數(shù)字化過(guò)程中碰到了很多新的問(wèn)題，為了準(zhǔn)確還原歷史，就必須找到相關(guān)依據(jù)。剛開始我們參考前人的研究，也進(jìn)行分類型研究，后來(lái)感覺不行，還是得研究圓明園的造園史，看一下圓明園在150年里有沒有發(fā)生過(guò)變化。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，幾乎每位皇帝在位時(shí)圓明園都有變化。我們做圓明園數(shù)字化就相當(dāng)于是在搞科研，數(shù)字化的過(guò)程也促進(jìn)了對(duì)圓明園歷史的研究。希望數(shù)字圓明園在這方面能給大家新的啟示。

　　中國(guó)建設(shè)報(bào)：梁思成先生曾說(shuō)過(guò)：“我們愛護(hù)文物建筑，不僅應(yīng)該愛護(hù)個(gè)別的一殿、一堂、一塔，而且必須愛護(hù)它的周圍整體和鄰近的環(huán)境。”住房城鄉(xiāng)建設(shè)部也提出，加快推進(jìn)歷史文化街區(qū)和歷史建筑測(cè)繪建檔、掛牌工作。您怎么理解歷史文化街區(qū)保護(hù)的意義？

　　郭黛姮：梁思成先生那么多年前說(shuō)的話是非常正確、非常經(jīng)典的。我們不能只保護(hù)幾個(gè)孤零零的納入國(guó)寶級(jí)、省保級(jí)的保護(hù)單位，這些古建筑的出現(xiàn)和存在是需要“土壤”和“環(huán)境”的，它一定要在特定的環(huán)境里出現(xiàn)才是符合歷史的，不能脫離環(huán)境來(lái)談古建筑保護(hù)。其實(shí)類似的話，梁先生說(shuō)過(guò)很多，比如不能讓古建筑生活在不協(xié)調(diào)的環(huán)境里，“紅花需要綠葉來(lái)襯托”等。

　　另外，有些歷史街區(qū)往往有很多故事，比如北京的史家胡同，民國(guó)時(shí)期有很多文化名人住在那里，對(duì)研究民國(guó)的歷史很有價(jià)值。所以，我覺得環(huán)境對(duì)古建筑保護(hù)也是非常重要的。

　　目前來(lái)看，很多地方對(duì)古建筑的保護(hù)力度還是不夠。對(duì)于目前還剩下的那些古建筑，我們需要亡羊補(bǔ)牢、盡快保護(hù)起來(lái)。所以，歷史街區(qū)掛牌是個(gè)非常正確是做法，要讓大家知道這是歷史街區(qū)，不能隨便把它拆了再重新開發(fā)。

　　中國(guó)建設(shè)報(bào)：網(wǎng)上對(duì)巴黎圣母院火災(zāi)事故的評(píng)論很多，甚至有少部分人將它與英法聯(lián)軍火燒圓明園聯(lián)系在一起，為火災(zāi)“叫好”，因此圓明園官方微博也及時(shí)發(fā)布了一篇《文明 不能承受之殤》的文章。您認(rèn)為我們應(yīng)該如何正確看待此次火災(zāi)事件？

　　郭黛姮：這種想法肯定是不對(duì)的，巴黎圣母院是世界文化遺產(chǎn)，它是屬于全人類的。這兩個(gè)事發(fā)生的背景不同，不能這樣簡(jiǎn)單類比，而且現(xiàn)在是全球化時(shí)代，我們都說(shuō)要經(jīng)濟(jì)全球化，反對(duì)單邊主義，那為什么別的國(guó)家文物被燒了就要幸災(zāi)樂(lè)禍？

　　其實(shí)英國(guó)、法國(guó)已經(jīng)認(rèn)識(shí)到過(guò)去的錯(cuò)誤了。英法聯(lián)軍有一位將領(lǐng)叫額爾金，他的后代來(lái)參觀圓明園時(shí)，我們“數(shù)字圓明園課題組”特別接待了他，給他講了圓明園的歷史，他也表示對(duì)祖先的錯(cuò)誤感到非常遺憾。法國(guó)作家伯納·布立賽寫了《1860：圓明園大劫難》一書，讓更多的西方人知道了這段歷史；法國(guó)前總統(tǒng)瓦萊里·吉斯卡爾·德斯坦還為這本書作了序，提到“必須承認(rèn)和不忘記過(guò)去的錯(cuò)誤與罪行”。

　　別人的思想都在進(jìn)步，我們，尤其是年輕人，就更不能有這種“另類”的想法了。別說(shuō)是現(xiàn)在，二戰(zhàn)時(shí)期美國(guó)決定向日本扔原子彈之前，當(dāng)時(shí)的駐華使館參贊費(fèi)正清博士給梁思成先生一張軍用地圖，請(qǐng)他標(biāo)出哪些地方不能炸，梁思成先生都能放下私人感情，把京都、奈良在美國(guó)軍事地圖上圈了出來(lái)，使得這兩個(gè)城市大量歷史建筑免于戰(zhàn)火破壞。他當(dāng)時(shí)說(shuō)，雖然日本侵略者犯下了滔天罪行，但保護(hù)文物建筑是沒有國(guó)界的，這些文物建筑也是人類文明的一部分。