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《城市畫報》訪談俞孔堅：“反規劃”大城市綜合癥

[日期：2008-07-30] 來源：《城市畫報》作者：陳蕾發表評論(0)打印

俞孔堅教授在自己的辦公室（攝影：高鵬）

俞孔堅的辦公室里種了兩棵榕樹，一年多來，榕樹上掉下的葉子都積攢在花盆邊，特意沒有被清掃處理。

　　相距不過一米左右的兩棵榕樹，靠近窗戶的那棵算得上蔥郁；離窗戶遠一些的，長勢卻讓人擔憂。這種差別源于陽光的力量，是自然的安排。

　　俞孔堅在哈佛獲得設計學博士學位后，回國創辦了北京土人景觀與建筑規劃設計研究院。他說“景觀設計學”是關于“生存的藝術”，而“景觀設計師”的專業追求應該是“創造'天地—人—神'的和諧”。

　　他給自己出的，是一道難題。

　　“商品化”使得“棲居”的概念變味道了。

　　人永遠都只跟錢發生直接關系，這種“商品化”反映到住宅上，就是失去了人跟土地本質的聯系，失去了“棲居”的概念。

　　城市畫報：《Traveler》雜志2008年4月評出“新七大世界建筑奇跡”，“土人”設計的中國秦皇島的“紅飄帶”入選，入選理由是“設計突破常規；突出生態環保理念”。這個項目是怎樣的？

　　俞孔堅：“紅飄帶”在秦皇島市的城鄉結合部。那個地方在我們接手之前是個臟亂差的地方，它是一條河道，垃圾很多，亂搭亂建的東西很多，臟，危險，人們都不愿意去。

　　現在一般治理河道都是把它切平，硬化，鋪水泥，建花壇、廣場，通常很容易會這樣處理。但是這樣做，第一是代價太大，第二是破壞生態，第三，其實并不美，因為城市里是應該需要更自然的東西。

　　我們設計的“紅飄帶”，實際上就是一條500米長的紅色玻璃鋼坐凳。這個坐凳相當于把城市人享用的一些服務都整合了進去：燈光、座椅、步道、文化展示。

　　這個設計的成本很低，因為就是一條很窄的坐凳，步行道最寬處6米，最窄處2、3米，要做的工程量很小。植被都是原有的，野草還是野草，林子還是林子，一棵樹都沒有砍，原有的農田灌溉設施水塔、磚砌水箱也都保留著，就是把環境理干凈了。

　　做完這些工作之后，很多人被吸引到這里來，人一多，安全性也就解決了。這個工程就是用最小的人工干預來獲得最大的城市化。用最簡潔的設計途徑獲得人與自然之間的和諧，而不是受某些“人的需要”的干擾，做一些不必要的干預。

　　城市畫報：有時候，一些所謂的“人的需要”很可疑，比如現在城市景觀里經常出現的草坪，究竟是誰需要那些草坪？

　　俞孔堅：草坪是歐洲的景觀元素，白種人需要草坪是因為他們需要曬太陽，只有這樣才能獲得維生素D，黃種人是不需要這樣的。

　　草坪適宜的氣候應該是四季雨量豐富均勻，因為它的根系很淺，需要不斷灌溉，中國是大陸型氣候，降雨量集中在夏天，草坪基本上都依賴人工灌溉，大部分地方冬天草坪就枯了。在歐洲養護草坪根本不需要像在中國養護投入這么大。

　　所以從需要來講，中國人對草坪是沒有太大的需要的，它在中國已經變成了一種展示、一種觀賞性景觀，它是不讓上去坐的。

　　氣候不適宜；沒有真正的需要；中國本來土地資源就很緊張。所以草坪是不適合中國國情的。

　　城市畫報：說到土地，城市里能硬化的地方基本都硬化了，甚至在農村，很多農家院也都用水泥做了硬化，似乎人們與土地的關系越來越遠了。

　　俞孔堅：中國人在古代跟土地的關系是非常密切的，因為土地就是“命根子”。而且很長一段時期內土地是私有的，你會愛護它，珍視它。但是土地公有以后，它是公共財產了，就變成了我們掠奪的對象。你不會時刻關懷它，農民種地時會想：可能種兩、三年它就換成別人來種了。就會用不可持續的方式去對待它們。

　　人對土地的價值觀發生了改變，特別是進入城市以后，土地更是陌生的了，我們已經不再依賴土地來養家糊口，與土地的關系已經失去了。

　　城市畫報：農村的情況會復雜一些，那么城市里的人應該怎樣重新與土地建立一種比較良性的關系？

　　俞孔堅：人對土地產生歸屬感是一個需要時間的過程，需要有歷史來積淀。我們能做到就是把每一塊土地上發生過的“歷史”、“遺產”都盡可能保留下來，這些歷史會拉近人與土地之間的關系。這個“遺產”可能就是祖上留下來的一棵棗樹，一塊墓碑，或者是一條被開掘出來的小水溝，這都是土地的“遺產”。

　　在城市改造過程里，如果一個建筑是故事有歷史的，那么這個建筑下的土地與你之間的關系就會被拉近。而我們現在的問題是，所有東西都是新的，土地上沒有任何遺產值得我們懷念、留戀了。所有東西都被推平，我們沒有記憶了，土地也就變得陌生了。

　　這種陌生還在被繼續強化，因為上面出現的新東西也是陌生的，比如種了草坪，這是陌生的，不是我們的東西。如果那塊已經陌生的土地上不是鋪草坪，而是種了一棵過去北方很常見的棗樹，或者一株土地上自然長出來的野花，那你跟土地的關系又是不一樣的，會親切的多。

　　城市畫報：為什么這么多人熱衷把一切推平？

　　俞孔堅：文化教育在這個問題上有缺失，而且近一百年來我們的文化失去自信了，把鄉土的東西當成是落后的。除此以外，還有很重要的一個原因是我們人本身總是喜歡獵奇的。

　　人有延續記憶、追求鄉土的需要，也有追求奇特的需要，這都是人的一種本性，這兩點本來應該是有一種平衡的，而我們現在是追求奇特、異域的同時不要鄉土了，這其實也是因為文化上的不自信。

　　獵奇有一個很大的特點就是不能長久。這就像吃東西一樣，南方人吃米飯，偶爾換一下口味吃吃面條、餃子可以，還很新鮮。但是改成老吃面就不舒服了。人愛吃的往往都是自己小時候常吃的食物，這就是鄉土，鄉土才是可以持久存在的。比較好的狀態是兩者是平衡的，只有鄉土沒有獵奇也不行，這樣就沒有發展了。

　　城市畫報：在城市里還有一個情況是，“人與土地”的關系被“人與住宅“的關系替代了。而住宅現在更多的是被當作商品來對待。

　　俞孔堅：商品化使得“棲居”的概念變味道了。原本的棲居，是人與土地建立一種直接聯系，是“為了生存，為了生活”。可是一個東西一旦變成商品了，它最重要的特性就是“買、賣”，人與這個東西沒有直接聯系了，彼此要通過貨幣來連接，就好象中間有一道墻把兩邊隔開了。這就是“異化”。

　　城市畫報：人在城市里沒有歸屬感的很重要的一個原因會不會也是因為這種“商品化”？

　　俞孔堅：“商品化”讓人的勞動與自己的生活沒有直接關系了。勞動變成了只是為了“掙錢”。而鄉土是什么？鄉土是自己動手，自己蓋房子，自己修家具，這就形成了“家”的概念，這是一個人創造自己，創造自己的空間，創造自己的生活的過程，有了這個過程，人就可以融到這個房間里。

　　但現在是：我給你錢，然后你來給我裝修，或者我給你錢，你給我其它我需要的生活用品。人永遠都只跟錢發生直接關系，這種“商品化”反映到住宅上，就是人失去了跟土地本質的聯系，失去了“棲居”的概念。

　　城市畫報：怎么辦？

　　俞孔堅：就因為這種狀況，所以景觀設計、城市設計應該充分考慮人的參與、人與自己空間的關系。要充分考慮怎樣讓人對土地有歸屬感。歸屬你，就是說它應該像你。在英語里“歸屬”就是“像”。Identity，它屬于你，像你，有你個性的體現。

　　要建一個宜居型的城市？還是要建一個展示型的城市？

　　城市里的巨大工程做的越多，這個城市就越不像“城市”。我們在套用西方落后的，目前已經被批判的規劃方式來建造城市。這是我們的現狀。

　　城市畫報：你曾經說“大城市的綜合癥是緣于我們精神的分裂癥”，能具體解釋這句話嗎？

　　俞孔堅：當這種“分裂癥”體現在大城市的建筑上時，比如說，我們想追求一種“個性”，結果追求的是“羅馬的個性”，這個在很多建筑上都可以看到的，所以反而失去了自我。這是身份上的分裂狀態，就是，“你在追求一個根本就不是你的東西”。

　　然后還有就是，生態環境惡劣的另一方面。比如我們想讓城市里的河流更美麗，于是我們強加給它并不美、并不自然的東西，硬化它，造成環境的惡化。

　　還有就是城市精神信仰，草根信仰的喪失。比如開發商很有錢，他希望自己的小區做的很漂亮很美，就去鄉下搬一些古樹來美化這個社區。可是事實上他搬來的古樹并不屬于這個社區，他“美化”了這個“假”社區的同時，恰恰破壞了這棵古樹原本生長的那個社區。他破壞了那群人與土地之間的關系。

　　精神是空虛的，環境是不可持續的，文化身份是喪失的。這就是精神的分裂狀態。

　　城市畫報：北京這個城市目前的最大問題是缺水嗎？

　　俞孔堅：北京從自然條件來說，缺水是最嚴重的問題。缺水并不是說這個城市里的人有沒有水喝，而是因為地下水快速下降，樹的根系得不到水，沒有辦法活了，這個區域會荒漠化的。

　　為什么會這樣？因為我們把水排掉了。我們把雨水都排到河里、排到海里去了，而不是通過土地把它們收集起來補充地下水。這就是一種典型的分裂狀態。

　　除此以外，還有交通。我們一方面都希望交通能改善，另一方面不停買車、修路。事實是大家都越來越走不動。

　　還有城市的空間尺度越來越大，街道尺度越來越大，這是一種不人性的變化。

　　城市畫報：像這樣的巨型城市，可以解決人性化的問題嗎？

　　俞孔堅：可以啊，只要規劃到位。其實這里的問題是，我們在規劃的時候就要問自己：我是要建一個宜居的城市嗎？還是我要建一個展示型的城市？

　　城市里的巨大工程做的越多，這個城市就越不像“城市”。有些城市里巨大的廣場，如果你想從這頭走到另一頭，很累，很曬，幾乎是不可能的，這種尺度是有破壞作用的。類似的還有一些巨型建筑、巨型機構，都是失去城市性的，都是失去人性的。

　　人為什么要在城市居住？因為城市方便，因為城市有文化、有社會關系。我們建城市，不應該是建一個有“城”無“市”的“城市”。

　　“市”，清明上河圖那樣的叫“市”，城市的出現就是因為人和人要交流，像云南有的街道叫雞街、狗街，因為那時賣雞、賣狗的集市。北京的路，也有叫“燈市口”、“磁器口”的，這都是“市”的概念，因為當時城市的尺度就是，你可以挑著東西去那里賣，賣完了就可以回來吃飯。而現在你去看，沒有“市”了。有“房子”，有“車”，但是沒有“人”了。

　　我們在套用西方落后的，目前已經被批判的規劃方式來建造城市。這是我們的現狀。

　　城市畫報：在北京已經很難看到了，但是廣州還有“城中村”。

　　俞孔堅：“城中村”就有“市”，因為有人在活動，而且是多種類型的人在那里生活。

　　城市畫報：“城中村”的消失是因為現在的城市太強調單一性嗎？

　　俞孔堅：是因為現在的城市太強調展示性了。

　　強調集中。強調權利。強調規整。強調一元化。強調“規劃”。事實上有些東西不是人可以規劃的。

　　城市應該回到“市”，要有它流變、自由的方面。

　　城市畫報：規劃與自然，規劃與人的精神空間之間的矛盾該怎么解決？

　　俞孔堅：我的理論就是反規劃——反過來做規劃。要先確定人真正需要的東西能得到保證。

　　人的“精神需要”、“生態需要”、“生態游憩的需要”。這些真正的需要放在首位。其它的，比如車、文化設施，是要解決之前那些基本需要之后再考慮的。

　　城市畫報：從“基本需要”里謀利是比較困難的，而像車、文化設施這一類，很容易被作為商品出售，從而有人可以在其中獲利。

　　俞孔堅：對，基本需要是公共的，比如新鮮的空氣，它讓所有人獲益，而不是讓個別人獲利。所以這些基本需要是政府必須要管的事情。

　　“反規劃”就是要明確這些基礎需要得到保障，明確這些“生態基礎設施”應該由政府來建立。

　　城市畫報：“反規劃”的排序跟傳統規劃的排序是倒過來的。

　　俞孔堅：傳統規劃是要先建立城市的市政基礎設施。然后逢山開山、遇水搭橋。然后是賣地。然后是蓋房子。

　　我的觀念是，我們要先把不能動的地勾出來，把不能賣的地勾出來。要先明確哪些地方是不可“建設”的。

　　比如水系統是不能動的，水塘、濕地的存在對生態是非常重要的。但是很多城市的河道、河岸被硬化，古代留下來的大量水塘，都被填了。因為填了以后可以賣給開發商蓋樓。這些將來要恢復是很困難的了。

　　“生存的藝術”是要解決“天地——人——神”的關系

　　景觀設計學在有些人看來可能是小事，但是對我來說是頭等大事。很多人以為景觀設計學就是園林，可是我對景觀設計學的定位的“生存的藝術”。

　　城市畫報：你曾經說“我的專業追求就是創造'天地-人-神'的和諧”。天地是指生態，那么這個“神”可以理解為“要有敬畏之心”嗎？

　　俞孔堅：“神”，你可以理解為精神的需要，可以理解為宗教，也可以理解為土地。就是你要有歸屬感。也要有敬畏。

　　城市畫報：傳統規劃在這一點上是不考慮的。

　　俞孔堅：不僅這一點，傳統規劃考慮經濟甚于所有這三個方面。

　　城市畫報：提到景觀設計學，很容易會想到中國傳統的風水。比如我聽到一個關于風水的說法是：房屋的地面具有滲透性是吉利的。但是這從現代生態學上也解釋的通——土地的滲透性確保了水系統的運轉。

　　俞孔堅：風水可以說是前科學時代的景觀設計。我們不能把它當作科學時代的知識來看，但是它是經驗的積累，反應了人與土地之間的一些關系。比如風水說“朱雀”要飛舞是吉利的，意思就是蜿蜒曲折的水道是好的。如果用科學的方法來解釋，蜿蜒的水道在洪水來臨的時候可以緩解洪水的能量，就可以防洪了。而我們現在把河道裁彎取直了，洪水就會來的越來越兇猛。

　　城市畫報：從“傳統規劃”到“反規劃”，你經歷過這樣一個轉變的過程嗎？

　　俞孔堅：是有一個轉變，因為最開始學的還是傳統規劃，中間發生變化與教育、經歷有關。在哈佛讀書時，我讀了很多關于城市規劃的方法論、歷史理論。歷史的梳理讓我看到原來中國并沒有吸取西方的一些教訓，還在這個過程中摸索，重復它們的軌跡。

　　另外我是農民出身，這種出身從本質上決定我兒童時候對“天地、人、神”的體驗。決定了我與土地的關系。

　　城市畫報：你曾經說過“要考慮如何安全的建設我們的城市，這非常重要。美國已經晚了，歐洲已經晚了，但中國還沒有晚。”如果從這句話里看，你還挺樂觀的。

　　俞孔堅：歐洲犯的錯誤并不像美國那么多，但是中國現在基本上是在學美國。

　　我是比較樂觀的。否則我就逃避了，就離開了。很多人是這樣的，干脆不做了，自己去享受去了。

　　城市畫報：什么給你力量？

　　俞孔堅：我的性格是不達目的絕不罷休。景觀設計學在有些人看來可能是小事，但是對我來說是頭等大事。很多人以為景觀設計學就是園林，可是我對景觀設計學的定位是“生存的藝術”。

　　“園林”是休閑的藝術，消遣的藝術，是士大夫的休閑。但是我們跟它完全不一樣。“生存的藝術”是要解決“天地-人-神”的關系，如果沒有這個，生存會出問題。可以說，如果這個事情做的不好是會死人的。這從責任感上看也是完全不同的。

　　其實人是很短視的動物。很多人不要看那么遠，因為看得遠了就會很痛苦。很多哲學家就是因為看得很遠，所以自殺了。

　　城市畫報：你會痛苦嗎？

　　俞孔堅：痛苦。然后樂觀。每個人都要找到自己的歸屬感，找到自己的精神支柱。而對我來說，最基本的信仰就是要信仰土地，歸屬土地。因為人是土地上的動物。

　　作者簡介：俞孔堅，1963年生，浙江金華人。1995年，俞孔堅獲得美國哈佛大學設計學博士學位，1997年回國創辦北京大學景觀設計學研究院，并任院長；次年創辦北京土人景觀與建筑規劃設計研究院。

　　他將城市和景觀規劃設計作為“生存的藝術”，提出“反規劃”理論和方法，提出并實踐“天地—人—神”和諧的設計理念。

　　俞孔堅曾5度獲美國景觀設計師協會榮譽設計和規劃獎，一項世界濱水設計最高獎，兩次獲得國際青年建筑師獎，并獲中國第十屆美展金獎。7次被國際景觀設計師聯盟、美國景觀設計師協會邀請作為年會的主旨演講人。

編輯：xuan88 | 閱讀：次

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