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　　郭桐興：不是這么簡(jiǎn)單了？

　　鄒德慈：這個(gè)不行了。對(duì)待現(xiàn)代城市，特別是對(duì)待現(xiàn)在的大城市來(lái)講。為什么這么歸納？我覺(jué)得城市研究顧名思義就是研究城市，這是前提和基礎(chǔ)。你要規(guī)劃好一個(gè)現(xiàn)代城市，首先你要認(rèn)識(shí)這個(gè)城市，我們雖然住在城市里，住了幾十年，未必能夠正確的，比較深入的認(rèn)識(shí)這個(gè)城市。因?yàn)樗�比較復(fù)雜，現(xiàn)代城市越來(lái)越復(fù)雜，它是社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治、文化、環(huán)境等等的一個(gè)綜合體。像一個(gè)人一樣，不能只看你臉就認(rèn)識(shí)你了，你要解剖一下的話，這個(gè)人的整個(gè)身體器官，互相的聯(lián)系、關(guān)系，是非常復(fù)雜的。

　　郭桐興：這是一個(gè)比較復(fù)雜的系統(tǒng)工程？

　　鄒德慈：對(duì)。所以有些外國(guó)學(xué)者把城市比喻為人，有一定的道理。人有頭腦、思想，從頭腦開(kāi)始，人有手，有腳，有鼻子、眼睛、嘴巴，它們各有功能，不同的功能，還有內(nèi)臟里的很多東西，你表面根本看不出來(lái)。所以我認(rèn)為城市研究某種意義上說(shuō)，就是你要去解剖這個(gè)城市。

　　郭桐興：有一個(gè)深入的了解。

　　鄒德慈：對(duì)。人的身體要解剖，現(xiàn)在來(lái)講，要通過(guò)CT掃描、核磁共振，拍X光片等等，都是為了調(diào)查研究，要弄清楚你這個(gè)肌體如何，有沒(méi)有病，病在哪里，這個(gè)病的根在什么地方，這個(gè)病和什么器官有關(guān)系。這是我簡(jiǎn)單的一個(gè)比喻，所以是很不容易的。北京也罷，上海、天津這種城市，現(xiàn)在都是一個(gè)非常龐大的有機(jī)體，應(yīng)該這么看。所以你要弄清它們的問(wèn)題。診斷在先。

　　郭桐興：先要把脈？

　　鄒德慈：把脈，拍片，里里外外查一遍。

　　郭桐興：采用各種可以利用的手段？

　　鄒德慈：對(duì)。然后再考慮怎么治療，用什么手段來(lái)治療，用什么手段保持他能夠持續(xù)地、健康地發(fā)展下去。

　　郭桐興：您說(shuō)的非常形象。

　　鄒德慈：我是一直鼓吹宣傳，認(rèn)識(shí)城市的重要性。而且我覺(jué)得今天來(lái)講，甚至于要重新認(rèn)識(shí)城市，不是固有的認(rèn)識(shí)就夠了。北京三十年前、六十年前和今天都有很多變化的，確實(shí)有很多變化。你固有的認(rèn)識(shí)不夠了，特別是我們今天改革開(kāi)放，不斷的進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，社會(huì)有很多變化，甚至于人的心態(tài)等等各個(gè)方面，應(yīng)該說(shuō)你要不斷的研究這個(gè)城市才行。

　　郭桐興：城市規(guī)劃也應(yīng)該是與時(shí)俱進(jìn)？

　　鄒德慈：對(duì)。我比較反對(duì)憑主觀意念來(lái)規(guī)劃城市。你首先要認(rèn)識(shí)這個(gè)城市，認(rèn)識(shí)它的過(guò)去，認(rèn)識(shí)它的現(xiàn)在，認(rèn)識(shí)它是怎么樣的一個(gè)發(fā)展過(guò)程，有什么規(guī)律性，然后你才能預(yù)測(cè)未來(lái)。

　　郭桐興：對(duì)癥下藥？

　　鄒德慈：對(duì)癥下藥，預(yù)測(cè)未來(lái)。因?yàn)橐?guī)劃很大的一個(gè)特點(diǎn)是規(guī)劃城市的未來(lái)。不僅是規(guī)劃今天，今天不用你規(guī)劃了，因?yàn)榻裉煲呀?jīng)存在了，既成事實(shí)了，你怎么規(guī)劃它以后的發(fā)展，以至于到未來(lái)。而且今天還要讓城市能夠永續(xù)發(fā)展，可持續(xù)的發(fā)展。這也是科學(xué)發(fā)展觀一個(gè)很重要的思想，可持續(xù)。其實(shí)還有很多很多比較復(fù)雜的問(wèn)題，要解決，要有設(shè)想，等等。所以從這一點(diǎn)來(lái)看，現(xiàn)代城市規(guī)劃是一個(gè)很復(fù)雜的學(xué)科。首先第一個(gè)就是城市研究。第二是城市設(shè)計(jì)。因?yàn)槌鞘幸?guī)劃一個(gè)很重要的特點(diǎn)，是做物質(zhì)空間的或者叫實(shí)體空間的規(guī)劃，是空間規(guī)劃，不是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展計(jì)劃，不僅僅是增長(zhǎng)的速度、指標(biāo)，等等。它是很具體的對(duì)這個(gè)城市的空間、地域，城市是建在地域上的，根據(jù)空間、地域的擴(kuò)展來(lái)做出規(guī)劃。所以實(shí)體空間，就是實(shí)實(shí)在在的物質(zhì)的空間（建筑、道路、綠地等等都是物質(zhì)的），根據(jù)這個(gè)空間來(lái)進(jìn)行設(shè)計(jì)。

　　郭桐興：相對(duì)應(yīng)的就是虛幻的？

　　鄒德慈：不是虛幻的，要實(shí)實(shí)在在的，要落到地上的。所以城市設(shè)計(jì)和城市規(guī)劃的關(guān)系，也可以說(shuō)是一回事，也可以說(shuō)有所側(cè)重和區(qū)別。因?yàn)榻裉斓默F(xiàn)代城市規(guī)劃要研究很多社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化各方面的問(wèn)題，而城市設(shè)計(jì)是具體的實(shí)體空間的設(shè)計(jì)，只有這樣你才能進(jìn)行具體的指引或者指導(dǎo)具體的一些建筑、園林、道路等等的具體的設(shè)計(jì)，因?yàn)榻ㄖ�設(shè)計(jì)、道路設(shè)計(jì)、橋梁設(shè)計(jì)、園林綠地設(shè)計(jì)，都很具體，可規(guī)劃是一個(gè)整體的設(shè)計(jì)。在這個(gè)層次下面它指導(dǎo)各種單項(xiàng)的設(shè)計(jì)。這個(gè)我覺(jué)得也是很重要的，而且應(yīng)該說(shuō)是城市規(guī)劃本份的事情—城市設(shè)計(jì)。

　　郭桐興：城市設(shè)計(jì)是不是可以理解成一個(gè)宏觀的、全盤的設(shè)計(jì)方案？

　　鄒德慈：對(duì)，全盤的。但是它也可以做局部地區(qū)的。比如說(shuō)廣場(chǎng)的城市設(shè)計(jì)，就是整個(gè)廣場(chǎng)加上周圍的建筑以至于園林、道路、交通，綜合性的一種設(shè)計(jì)。所以簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，因?yàn)槿耸巧�活在�?shí)實(shí)在在的物質(zhì)空間里，不是生活在方針、口號(hào)里頭，他要生活在一個(gè)很具體的，實(shí)實(shí)在在的城市空間里，或者說(shuō)生活在一個(gè)空間環(huán)境里，這一點(diǎn)我們每個(gè)人都很容易理解。這樣一個(gè)空間環(huán)境要進(jìn)行設(shè)計(jì)，首先是要進(jìn)行一個(gè)綜合的設(shè)計(jì)。我舉個(gè)例子，可能不一定太恰當(dāng)，我們前幾年在北京建了很多大型的居住區(qū)，在郊區(qū)建，首先是重視了居住區(qū)本身的設(shè)計(jì)，而忽視了配套的一些設(shè)施的設(shè)計(jì)和配合，這個(gè)就是缺乏一個(gè)通盤的城市設(shè)計(jì)，可能是原因之一吧。比如說(shuō)大片的郊區(qū)居住區(qū)規(guī)劃好了，甚至于建設(shè)好了，可是相應(yīng)的道路、交通，一些生活必須要的公共設(shè)施沒(méi)有，不具備，結(jié)果造成一段時(shí)間里生活不便，這種例子也不僅僅是一個(gè)兩個(gè)，常常有這種情況。這里就是缺乏綜合的城市設(shè)計(jì)。我認(rèn)為首先要做好綜合的城市設(shè)計(jì)，然后再去做居住小區(qū)的設(shè)計(jì)、住房的設(shè)計(jì)，等等。要沒(méi)有這么一個(gè)程序的話…

　　郭桐興：先要整體，然后再具體，落實(shí)到具體的每一個(gè)部分？

　　鄒德慈：對(duì)。否則就會(huì)出現(xiàn)生活不方便，實(shí)際是影響生活質(zhì)量的問(wèn)題。第三個(gè)是城市管理。城市管理非常重要，城市的發(fā)展建設(shè)，我認(rèn)為是要有秩序的，沒(méi)有秩序是不行的。

　　郭桐興：怎么理解您說(shuō)的這個(gè)“有秩序”？

　　鄒德慈：人們常說(shuō)，先有規(guī)劃，后有建設(shè)。確實(shí)是。開(kāi)辟一個(gè)新的城區(qū)，新的開(kāi)發(fā)區(qū)，首先就是應(yīng)該先做好規(guī)劃，然后再進(jìn)行設(shè)計(jì)，進(jìn)行建設(shè)，一步一步地來(lái)。

　　郭桐興：有條不紊的？

　　鄒德慈：這是指有條不紊。第二是空間秩序，空間秩序也是要通過(guò)整體的城市規(guī)劃、城市設(shè)計(jì)。

　　郭桐興：怎么理解這個(gè)空間設(shè)計(jì)？

　　鄒德慈：我剛才舉的例子也談到了這一點(diǎn)，比如在土地利用上，什么地方放居住區(qū)，什么地方放工業(yè)，什么地方放商業(yè)中心，等等，在空間上必須要按照一定的秩序來(lái)布置。

　　郭桐興：合理的？

　　鄒德慈：首先是合理。合理首先是人在使用上方便，能夠通達(dá)。比如說(shuō)，人要上下班，要去工作，到商務(wù)區(qū)，到工業(yè)區(qū)，他需要便利的公共交通，或者道路交通。這些都是說(shuō)明一個(gè)城市，現(xiàn)代城市各種功能之間要有個(gè)合理的空間布置。這個(gè)除了搞好一個(gè)規(guī)劃以外，還需要嚴(yán)格管理。因?yàn)橐?guī)劃可能僅僅是一張圖，你怎么去實(shí)施，一步一步怎么做，因?yàn)橐粋�(gè)城市的建設(shè)比一個(gè)大的公共項(xiàng)目、建設(shè)項(xiàng)目有時(shí)候還要復(fù)雜，而且可能時(shí)間還需要更長(zhǎng)。比如一般建設(shè)項(xiàng)目是幾年，一個(gè)城市的建設(shè)可不是僅僅需要三年、五年，除了近期三年、五年，今后還要十年、八年，甚至于幾十年，一步步都要發(fā)展的，你如果沒(méi)有一定的管理，沒(méi)有一定的空間秩序那是不行的。所以，從微觀來(lái)說(shuō)，在城市里建每一棟建筑物，開(kāi)辟每一條道路，你都要按照既有的、已經(jīng)批準(zhǔn)的規(guī)劃來(lái)進(jìn)行，你不能亂建。當(dāng)然，我們現(xiàn)在城市土地是公有的，這點(diǎn)比實(shí)行私有土地制度的一些國(guó)家，是有優(yōu)越性的。

　　郭桐興：統(tǒng)籌安排起來(lái)更便利？

　　鄒德慈：是。

　　郭桐興：政府有話語(yǔ)權(quán)，有決定權(quán)？

　　鄒德慈：即使在土地私有制的國(guó)家，比如美國(guó)，它也有它的一種管理法規(guī)，來(lái)管理城市土地的使用。

　　郭桐興：用法律來(lái)約束？

　　鄒德慈：對(duì)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，土地是你私人的，但是你在這個(gè)土地上蓋房子，不能隨便蓋。我想蓋多高，我想蓋成什么樣，不能由著你，要服從美國(guó)的區(qū)劃法規(guī)。

　　郭桐興：等于政府統(tǒng)一規(guī)劃？

　　鄒德慈：對(duì)。它用一種法規(guī)的形式來(lái)規(guī)定你、限制你。而且這種管理權(quán)在憲法里就明確了，所以公民都要遵守。簡(jiǎn)單的一個(gè)比喻，汽車是你私人的，我可以買輛車，但在馬路上走要服從交通規(guī)則，不能由著你。

　　郭桐興：隨便想上哪兒去都可以，這不行？

　　鄒德慈：那不行，這幾乎都是常識(shí)了，汽車歸你，可交通是公共的。

　　郭桐興：跟這個(gè)道理是一樣的？

　　鄒德慈：對(duì)，道理是一樣的。所以城市里的所有建設(shè)，如果比喻交通法規(guī)的話，大概容易理解了。所以為什么有的是違章建筑，違法建設(shè)，等等，這些都必須要管理。而且有一些還是非常強(qiáng)制性的，這也是必要的，因?yàn)橐�服從公共利益。如果要使這個(gè)城市建設(shè)的好，要做規(guī)劃。規(guī)劃很重要的三個(gè)支柱，都要有，不能認(rèn)為規(guī)劃只是簡(jiǎn)單的讓規(guī)劃師、專家畫一張總平面圖就算完了，現(xiàn)代城市沒(méi)那么簡(jiǎn)單，必須要有這三個(gè)支柱，才能使現(xiàn)代城市規(guī)劃發(fā)揮作用。

　　郭桐興：還有一個(gè)問(wèn)題，鄒老師，您對(duì)人性化的城市空間是怎么理解的？

　　鄒德慈：這個(gè)問(wèn)題很有意思。城市空間主要指的還是公共空間，就是建筑物以外的空間，應(yīng)該說(shuō)建筑物以外的空間都是城市的開(kāi)敞空間，這是專業(yè)用語(yǔ)，叫“開(kāi)敞空間”，是指沒(méi)有建筑物覆蓋的空間，比如廣場(chǎng)、綠地、河邊綠地、道路，等等，甚至于包括有些單位內(nèi)的綠地，也都是開(kāi)敞空間。開(kāi)敞空間里頭大部分是公共的，一部分是半公共的。比如一個(gè)大學(xué)校園，它有很大的開(kāi)敞空間，可是只能認(rèn)為是半公共的，不是每個(gè)人隨便跑進(jìn)去就可以使用，它有圍墻或者一些管理。也有私密的開(kāi)敞空間，指的是自己住宅周圍那點(diǎn)前院、后院，歸你個(gè)人使用的，和你的住房一樣，是私密的。我指的大量是公共的。比如城市的道路、廣場(chǎng)、園林綠地，它都是為公眾使用，給公眾服務(wù)的。這種公共空間的設(shè)計(jì)是城市設(shè)計(jì)的對(duì)象，是城市設(shè)計(jì)的任務(wù)，要設(shè)計(jì)好這些公共空間。第一，要便于大家使用，因?yàn)檫@種公共空間是給人用的，不光是看看的。

　　郭桐興：全體市民共有的？

　　鄒德慈：對(duì)，或者叫公共物品也可以。再說(shuō)，應(yīng)該是用城市的公共財(cái)政來(lái)建設(shè)的，或者說(shuō)是所有納稅人拿錢修的。

　　郭桐興：納稅人共有的？

　　鄒德慈：對(duì)。共有，還要能共享。這些比較基本的理念，應(yīng)該是設(shè)計(jì)城市公共空間的基本原則。公共空間，很顯然，第一是便于使用；第二，也要注重形象和面貌。這個(gè)也是城市設(shè)計(jì)的重要任務(wù)。順便說(shuō)，現(xiàn)在社會(huì)上有一些同志可能對(duì)城市規(guī)劃理解不是很全面，以為城市規(guī)劃就是專門弄面貌、弄形象的，這個(gè)我覺(jué)得說(shuō)的不完全對(duì)。城市規(guī)劃是要規(guī)劃和設(shè)計(jì)城市的面貌和形象，可不完全是，首先還是要重視功能。當(dāng)然還有個(gè)因素，是經(jīng)濟(jì)。對(duì)于經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在好像有點(diǎn)淡薄，例如建一個(gè)大廣場(chǎng)到底要花多少代價(jià)，投入多少，它的效果怎么樣，值不值得，還是應(yīng)該關(guān)心的。

　　郭桐興：投入和產(chǎn)出的比例要合適？

　　鄒德慈：對(duì)。因?yàn)楫a(chǎn)出有時(shí)候比較難以量化，就是說(shuō)它的效益不僅是經(jīng)濟(jì)的，還表現(xiàn)為社會(huì)效益、環(huán)境效益，跟企業(yè)不一樣，產(chǎn)出就是利潤(rùn)。

　　郭桐興：沒(méi)有一個(gè)很明顯的指標(biāo)能衡量它。