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訪談：日本景觀設(shè)計(jì)師福川成一和杉浦 榮談現(xiàn)代景觀
本欄目的主要內(nèi)容是以不同的視角、工作在第一線的專業(yè)景觀設(shè)計(jì)師為中心，連載他們關(guān)于景觀的對話。在通過他們的談話，無形的景觀會逐漸凸顯出其輪廓來。也能聽到這些專家們對景觀的思考和新穎的想法。本期為首次LD對話，我們請一級建筑師事務(wù)所ARK CREW的福川成一先生和S2 Design & Planning的杉浦榮先生暢談關(guān)于景觀的看法。
 福川成一與杉浦 榮在交談
我們應(yīng)該怎么看待景觀和建筑的關(guān)系？
杉浦我認(rèn)為很難把景觀和建筑視為兩個(gè)完全不同的領(lǐng)域加以考慮。最近的建筑物，特別是地盤和構(gòu)筑物之間的差異變得越來越模糊。起初景觀設(shè)計(jì)師的職能是包括建筑和城市規(guī)劃在內(nèi)，考慮如何與周邊的環(huán)境或狀況建立起關(guān)系。與其說景觀設(shè)計(jì)是一個(gè)完全獨(dú)立的領(lǐng)域，我認(rèn)為將它看成是截取連續(xù)的空間和時(shí)間的某個(gè)斷面更為準(zhǔn)確。
福川我也這么認(rèn)為。日本江戶時(shí)代以前可以說是景觀設(shè)計(jì)先行，然后才做建筑設(shè)計(jì)。那時(shí)園藝師是先導(dǎo)。即使是現(xiàn)在仍然有在景觀的基礎(chǔ)上建造建筑物的情況。
杉浦把景觀設(shè)計(jì)師理解成獨(dú)立的職能，這種看法差不多就像在日本把建筑師的職責(zé)理解成樓房建造師（buildingarchitect）吧。
福川在國外，建筑師作為文化人在社會上享有非常高的信賴。
杉浦而在日本，建筑師一般被看成是技術(shù)人員。明治時(shí)代以后的富國政策和二戰(zhàn)后的住宅再建，對從事建筑開發(fā)和建設(shè)的技術(shù)人員需求很大，這種情況延續(xù)下來的結(jié)果，單從學(xué)科構(gòu)成中就可以反映出來，形成了現(xiàn)在的許多建筑學(xué)科設(shè)置在工學(xué)院中的情形。
您如何看待景觀設(shè)計(jì)師的作用？
福川有了景觀設(shè)計(jì)師，在建筑項(xiàng)目啟動(dòng)的同時(shí)進(jìn)行景觀規(guī)劃，這是最能發(fā)揮景觀設(shè)計(jì)師的力量的時(shí)候。我認(rèn)為在醞釀開發(fā)事業(yè)的理念的時(shí)期，最需要我們這些景觀設(shè)計(jì)師。在確定了理念的階段，風(fēng)景就會在頭腦中浮現(xiàn)。之后，考慮的就是大家一起如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)風(fēng)景了。
杉浦從項(xiàng)目啟動(dòng)階段就介入，同投資方一起制定項(xiàng)目的基本框架，這一點(diǎn)很重要。不過我感覺一般的投資者更樂意在最初的階段背景和理念確定之后，介入項(xiàng)目的整個(gè)規(guī)劃和設(shè)計(jì)。但實(shí)際上當(dāng)項(xiàng)目進(jìn)行到與房地產(chǎn)建設(shè)方面的專業(yè)人士接觸的階段時(shí)，反而會遇到阻力。比如在沒有理解理念之前，他們會說“園藝師對建筑的事情插什么嘴！”之類的話。（笑）
福川我們的立場最初可能不被理解，但隨著項(xiàng)目的進(jìn)行，人們自然而然會明白，誰在推動(dòng)著項(xiàng)目的進(jìn)展。我覺得這樣就可以了。原本這個(gè)時(shí)代景觀設(shè)計(jì)師這個(gè)職業(yè)并不普遍為人所知，我已經(jīng)習(xí)慣了。
您在設(shè)計(jì)中有自己的風(fēng)格嗎？
福川說起來的話，我是屬于細(xì)節(jié)設(shè)計(jì)一派的人。杉浦可能是做全局設(shè)計(jì)的吧。我是從追求細(xì)節(jié)的時(shí)代走過來的人，是那種從喜歡做的事情中漸漸積累起來的那種人。
杉浦我也很注重細(xì)節(jié)設(shè)計(jì)，所以在施工現(xiàn)場加夜班畫過施工圖。畫接縫或者金屬附件的1：1詳圖什么的。不過在現(xiàn)場總被人討厭（笑）。在做基本方案設(shè)計(jì)時(shí)，也可以說成是借助他力吧，采用的是從周圍尋找適應(yīng)性的做法。從周邊的狀況和環(huán)境中推導(dǎo)出設(shè)計(jì)理念。一開始自己沒有先入為主的想法，只是抽出客觀的要素，然后解讀土地的歷史和時(shí)代背景，以此為線索展開設(shè)計(jì)。
福川從事這個(gè)職業(yè)的人，大概都是這個(gè)想法吧。會關(guān)注大家是怎么做的，我的做法是在規(guī)劃場地待著，直到想出這里應(yīng)該建造什么樣的風(fēng)景才回去，沒想出來之前決不回去。杉浦在設(shè)計(jì)時(shí)會做很多分析吧？你認(rèn)為確實(shí)有那個(gè)必要嗎？
杉浦分析之后再展開設(shè)計(jì)，非常有助于思維的飛躍。到現(xiàn)在為止，我也有過于恪守規(guī)矩、僵化的一面，所以我也正在考慮是不是該試著稍微任性一些呢。
福川正合我意！現(xiàn)在這種意識很受關(guān)注，現(xiàn)代的項(xiàng)目都不是具備說服力的。不是在講道理，而是這樣來求得認(rèn)同：“這是我們大家追求的夢想。盡管可能會有風(fēng)險(xiǎn)，但我們還是一起做吧？”多數(shù)情況下都能得到認(rèn)同。
杉浦大家認(rèn)同的東西、人們萌發(fā)同感的瞬間出現(xiàn)的靈光閃現(xiàn)，實(shí)際上也有著它的必然性。
福川大家尋求的不是各自獨(dú)立的東西。日本在物資匱乏時(shí)期，設(shè)計(jì)的著眼點(diǎn)在于各個(gè)不同的物體。但是在物資富足的現(xiàn)在，需要的是把這些聯(lián)成一個(gè)整體的人才。
景觀設(shè)計(jì)師是一種生產(chǎn)者（producer）嗎？
福川我不是，但可能有成為生產(chǎn)者的人吧。讀杉浦寫的文章時(shí)，就會有這種感覺，覺得景觀設(shè)計(jì)師是一種生產(chǎn)者，是在構(gòu)筑城市與自然、鄉(xiāng)村與城市這樣完全不同的兩個(gè)世界。能發(fā)揮這種作用的職業(yè)，就是景觀設(shè)計(jì)師吧。優(yōu)秀的建筑師能通過建筑來構(gòu)筑自己的世界，我們則為了那些不是建筑師的人而存在。
杉浦我覺得迄今為止建筑和景觀的世界全被劃成縱向的工作聯(lián)系。比如一個(gè)項(xiàng)目出來了，首先是城市規(guī)劃的人把它分成不同的區(qū)塊，然后建筑師在上面蓋房子，之后造園師再去栽樹。各種工作都是由不同的人分散開來完成，因此不能得到很好的統(tǒng)籌。把這些縱向分開的部門橫向串聯(lián)起來，就像烤肉串上的竹簽?zāi)菢樱@就是景觀設(shè)計(jì)師。從實(shí)際動(dòng)手的方面來說的話，與其說是生產(chǎn)者（producer），說成設(shè)計(jì)師更為準(zhǔn)確吧。
福川景觀設(shè)計(jì)師本身也有擅長或不擅長的地方。一個(gè)設(shè)計(jì)所不能承擔(dān)所有的任務(wù)，就像建筑行業(yè)中會進(jìn)行協(xié)作一樣，能夠互相補(bǔ)充共同進(jìn)步才是正途。然后就期待著雙贏吧。
景觀的教育中需要注意些什么？
杉浦我的研究生課程是在專業(yè)學(xué)校完成的，但大學(xué)本科時(shí)的專業(yè)卻是環(huán)境認(rèn)知學(xué)。福川先生也沒有專門念過景觀設(shè)計(jì)的專業(yè)，從那些方面能得出一些啟發(fā)吧。看看那些學(xué)景觀和建筑專業(yè)的學(xué)生，他們對學(xué)校里所教的那些東西深信不疑，思考方式太片面了。
福川這個(gè)工作重在溝通或者說建立聯(lián)系。這是很必要的。我也聽說了你是在美國念了景觀專業(yè)回來的，課程設(shè)置是怎么樣的呢？
杉浦在我所就讀的研究生院，不像其他學(xué)校分建筑、景觀、城市設(shè)計(jì)這樣的專業(yè)，而是由學(xué)生自由選擇設(shè)計(jì)課題。大學(xué)里著名的建筑師、景觀設(shè)計(jì)師出任導(dǎo)師，他們將自己的課題展示出來。學(xué)生從中選出感興趣的課題和老師。原則上是個(gè)人的課題，但有的場合，也會和商學(xué)院、肯尼迪學(xué)校等合作，或根據(jù)課題大小組成3人左右規(guī)模的小組。
福川我去年是第一次在研究生院講授設(shè)計(jì)課，所以很想問一問美國的大學(xué)是怎樣教的。我覺得在日本研究生院是就職活動(dòng)的延伸。如果告訴學(xué)生們他們可以體驗(yàn)適合自己的工作，教授反而不會受到好評（笑）。
杉浦在美國也有贊助商提出課題并出資的項(xiàng)目。我也有過為什么要交學(xué)費(fèi)工作的想法，可美國學(xué)生卻是干勁十足呢（笑）。
福川我覺得現(xiàn)在的學(xué)生缺乏嘗試的勇氣。比方說勸他“算了吧”但仍堅(jiān)持做下去，或跟老師討論讓老師也撓頭的問題等，我希望學(xué)生能更積極一些。
杉浦確定設(shè)計(jì)方案和理念的時(shí)候是最愉快的事情，但很多學(xué)生卻不喜歡這些。我甚至想這些人是不是真的想做設(shè)計(jì)，是因?yàn)楹ε率幔空嫦Ｍ麄兿话玻鲃?dòng)地堅(jiān)持往下做。
福川現(xiàn)在是人們頭腦中的影像大多缺乏現(xiàn)實(shí)性的時(shí)代。以前坐電車的時(shí)候，欣賞外面變化的風(fēng)景是我的一大樂趣。現(xiàn)在頭腦中充斥著過多的影像，要選出景色，也是從記憶中選出吧。拘泥于自身對風(fēng)景的印象是不夠的。但是，突破自己的人一定會出現(xiàn)的。
兩位出于對下一代的熱切關(guān)心而提出了很多有用的建議。今天真是非常感謝！
稍后對話又持續(xù)了一段時(shí)間。福川先生說：“我想告訴那些有志于成為景觀設(shè)計(jì)師的人一句話：'成為起連接作用的人！'”。杉浦女士說：“景觀設(shè)計(jì)師需要交叉的學(xué)科背景。”因?yàn)閮扇硕际谴髮W(xué)的講師，對下一代的景觀設(shè)計(jì)師也寄有無盡的期望。景觀學(xué)界也需要世代傳承的。真誠希望下一代的年輕人們多多汲取知識，創(chuàng)造出美麗的風(fēng)景。敬請期待下期。
人物簡介
福川成一●1947年出生于鐮倉市。慶應(yīng)義塾大學(xué)畢業(yè)。師從于曾田雄亮（陶藝家）。1987年設(shè)立（株）ARKCREW一級建筑師事務(wù)所。自2001年起任法政大學(xué)工學(xué)部建筑專業(yè)客座講師。
杉浦榮●S2Design&Plannin的創(chuàng)立者。在哈佛大學(xué)建筑學(xué)系學(xué)完城市規(guī)劃的碩士課程。并完成該大學(xué)的景觀設(shè)計(jì)碩士課程。現(xiàn)為關(guān)西大學(xué)、早稻田大學(xué)的客座講師。立足于環(huán)境和地區(qū)這一社會基礎(chǔ)進(jìn)行場地的規(guī)劃和設(shè)計(jì)。
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